E：
我是否可以这样理解：您在解释盗窃电影票、优惠券等不记名债权或类似的问题上，采取了物的价值说？也就是必须先有可占有之实物，才能对其背后的财产性利益构成盗窃？
在盗窃罪对象这个问题上，不能脱离物的存在形式？
我：
可以这么说吧，要看物与其记载的权利结合的紧密程度，取得物就取得所记载之权利的，可构成盗窃罪
E：
那如何解释电子化的东西呢？比如电子票据、游戏装备之类的。是将先其拟制为动产，然后得出可以占有的结论，还是直接认为电子化的东西也可以“占有”？
我：
电子化的东西，电磁记录、电子数据本来就是物理学发展出来的“物”，并非将其“拟制”为动产。电子数据与财产权结合之后，就可以成为盗窃罪的对象。比如电子数据与银行债权、股权等结合，就是可占有之物；而对其占有，则是通过“电子账户”，所以我主张“账户管理人占有说”（这在“证券电子化”语境下算是通说观点吧）
E：
日本刑法是将电力拟制为物；台湾地区也一样，1997年将电磁记录拟制为动产
但不管是拟制还是扩大占有的外延，都是在实质上动摇了传统盗窃罪的结构。我并不认为只要通过解释，让电子化的东西可以被占有，就可以继续维持传统盗窃罪结构。
我：
电、磁、电磁记录并非虚拟化、拟制之物。权利才是虚拟化、观念化之物。德国、日本、台湾地区民法将物定义为“有体物”，这是蒸汽时代的民法学。但是，当今物理学、民法学上的“物”早已超出“有体”的范围了
E：
如果选择扩张“物”的外延，使其变成所谓的“财产”。那债权恐怕亦可包括其中，因为债权也具有财产性、可让与性等性质。
我：
物怎么可能包括债权？民法上的财产分为物、财产权、智力成果三种，债权属于财产权而非物。物首先得是物理学的探讨范畴，然后才进入法学领域；而债权却是法学创造的纯观念化的东西
物是具有物理特征（属性）的东西。比如光、电、磁、射线等，权利没有物理属性可言
E：
电子化的东西，比如微信支付宝账户的“余额”，只是一个数字，无法管领也无法控制。如果认为电子化的东西也能占有，实际上是将占有或物这一概念扩张至“可证明”。那既然如此，债权亦可证明，因为一般讨论问题的前提是债权人能证明自己享有债权
我：
电子化的东西，管理人进入或登录“电子账户” 后就可以管理控制。把可占有解释成可证明，就没法讨论了。已发生的案件事实也可以通过证据证明，对案件事实能否占有呢？能占用的只是实物证据！
E：
账户里的那串数字实质上不就是对银行或其他机构债权的证明吗
德国物的价值说也仅仅是扩张到餐票电影票这些纸质化的东西，针对网络数据和电子数据的犯罪，是直接用其他罪名来处罚，从而将其排除出盗窃罪之外的
我：
数据能够证明债权，正好说明它是一种（实物）证据。对观念化的债权不能占有，对实物证据却能够占有
德国民法上的物规定为有体物，刑法上的物就不可能突破“有体”。我国民法无此规定
E：
问题的关键恰恰是在这里，以移转占有为中心的盗窃罪体系，是和“有体物”相配套的
对物或者占有的概念进行扩张，都在实质上动摇了传统盗窃罪体系，这个问题不是说可以通过“解释”就能避免的
我：
占有只与“物”相配套，传统法学将占有的对象限定为有体物，因为当时还不具备占有有体物之外的无体物的能力。人类在蒸汽时代可占有之物仅为有体物。物理学的发展，也是人类占有能力的提升，现今能占有之物已远远超越“有体”的范围
E：
我的意思是，扩张物和占有的概念，然后将其纳入盗窃罪的范围，与其采用这种做法，还不如直接承认盗窃财产性利益，两者都突破了传统盗窃罪体系，只是一个明着来，一个暗着来
我：
不对吧，物突破有体范围，是有物理学、民法学依据的。承认盗窃债权，无论在德日刑法，还是我国民法学上，都是荒谬的。能一样吗？
就民法而言，权利可以被他人盗窃吗？比如，生命权能杀害、所有权能故意毁坏吗？
而民法上物权法在讨论“物”之时，已将电、磁、光、射线纳入其中了
E：
和民法上物的概念外延大小没有太大关系，民法上占有的概念比刑法还窄呢[Onlooker]
恐怕只是文字游戏而已，无非是称其为“物”还是“财产”
我：
如果这是文字游戏，那么整个法学学科就可以关闭了，法学研究的就是这么些东西
E：
生命权能不能被杀害，恐怕也是个文字游戏。如果认为杀害行为可以直接作用于生命权的话，那肯定是不行的；但如果是说杀害行为能不能导致生命权丧失，那就是可以的。中间隔了一层“法律规范”的纱。
盗窃债权说在本质上是把侵害财产性的行为纳入盗窃罪进行处罚，我觉得没什么问题
我：
民法上的财产分为物、财产权、智力成果三种。财产是物的上位概念，刑法上的整体财产罪的对象包括物和财产，而具体财物罪的对象只能是物。这与民法学是一贯的
E：
要真的考究的话，盗窃后面加什么都是有问题的。因为盗窃是一种法律的否定评价，客观事实上并无盗窃可言，只有“使物体发生位移”
行为人干了让物体位移的事情，然后法律综合其他情况（诸如是否非法，是否他人所有）等情况，将其为盗窃
当然这里的物体位移也只是在传统观点下说的，如果承认盗窃债权，那就没有位移了
我：
那么，你认为盗窃罪的构成要件（行为方式）是什么？像其他主张者一样，认为没有具体的行为方式，盗窃罪是财产罪的兜底性规定，应该更名为“侵害财产罪”？
E：
有限缩的办法
我看学者提的观点挺多的
现在的情况是，出现了网络电子领域的犯罪，形势政策上认为必须要处罚，但又没有增设对应的罪名，所以无非是把这块“新地”划归给诈骗罪还是盗窃罪或其他什么罪名的问题
但无论定盗窃还是诈骗，都是扩张，不能认为扩张盗窃有问题而扩张诈骗就是合理的
关于物的概念外延这个问题，本质上是没影响的。因为和传统占有为中心的盗窃罪相绑定的，是有体物（比如令它=A）。那在我国民法下，A=狭义的物，在德国民法下，A=物。无非换个名字而已。现在你用我国民法上的物去解释盗窃，不照样超出了“A”的范围吗，对传统盗窃罪体系的破坏有任何降低吗[Onlooker]
这一点，完全可以从德国新设计算机诈骗等罪名，日本和台湾地区认为电磁是拟制中得到印证
我：
不想讨论了。我觉得所有法学的讨论都是建立在基本法理的基础之上的，而一旦说到基本法理，你就认为只是一种文字游戏。如果法律人都将基本法理当作文字游戏，法学的确没必要开设了
E：
我的观点很明确啊，那就是对物和占有的概念进行扩张，将使传统盗窃罪失去定型化，这与你所批判的盗窃债权说所带来的危害是一样的。事实就是如此，事实是不会因为捣鼓一下概念就能改变的。
我说这是文字游戏，但也给出理由解释为什么是文字游戏了啊。我再来从比较法的视角来理一下思路吧：德国在网络电子领域增设计算机诈骗等罪名，日本认为电力是拟制的动产，台湾地区认为电磁记录是拟制的动产。那么对于上述情形，有两种解释：（1）他们的刑法学者实在是不聪明，居然没想到可以通过扩张占有和物的概念来进行解释；（2）他们为了维持传统盗窃罪体系，将物限定为有体物。你觉得哪种观点合理呢[Onlooker]
我：
德、日民法将物明确限定为有体物，在民法未修改之前，他们的刑法就不可能突破有体物的范围。这点法秩序统一性他们还是要维持的。
民法上不可能杀害生命权、伤害健康权、故意毁坏所有权，怎么就能盗窃债权了？德、日、台湾刑法学一致认为，不存在盗窃债权这种事情，他们的学者就这么笨，发展不出盗窃债权说出来？
只因“盗窃债权”违背基本法理（或称形式逻辑、常识常理常情），错把盗窃这种事实行为当作法律行为了。杀害行为作用于人身才能侵害生命权，伤害行为作用于人身才能侵害健康权，毁坏行为作用于物才能侵害所有权，盗窃行为也只能作用于物之上才能侵害财产权利。有人说在盗窃权利凭证的场合，盗窃与权利之间不就隔了一张纸吗？实质上，这中间隔的不是一张纸，而是“事实-规范”二元体系的基本法理。
如果可以盗窃债权的话，同样就可以盗窃所有权、用益物权、担保物权了。请问，所有权、质押权、抵押权又如何盗窃呢？
E：
不是，你为什么会认为我国民法规定物包括了无体物？
这不都是学者解释的结果吗
我：
至少我国民法未将物明确限定为有体物，只有“动产和不动产”的规定，解释上就可以超出有体物的范围
《德国民法典》第90条：“本法所称的物为有体物”。《日本民法典》第85条：“本法所称物为有体物”。根据民法这种规定，德日刑法就不可能将电、电子数据、电磁记录等无体物解释为“物”（关于电，德日刑法也只能使用“视为”这种拟制性规定）
数据时代的刑法面临的两种路径：一种是扩展“物”的范围，将电能资源、通讯资源、电子数据作为“可占有之物”而纳入传统盗窃罪；一种是扩展“占有”的内涵，将债权等各种权利纳入对象范围发展为“盗窃债权说”。
盗窃债权说本质上是把民法上的事实行为当作法律行为，或者将未作用于物而造成的纯粹经济损失作为盗窃罪惩处（比如施工断电造成工厂营业损失），颠覆了“物质-意识”或“事实-规范”的二元结构体系。如何决策取舍，原是中国刑法学的事。我一介法学门外粗人，本应遵循曹刿“肉食者谋又何间焉”的古训，只是眼看着中国刑法学误入歧途，忍不住嘀咕几声。
