名家访谈 | 立足中国、放眼世界：马克思主义史学的求索之路——于沛与中国的世界史研究访谈录

     于沛，中国社会科学院世界历史研究所研究员、原所长，中国社会科学院大学教授、博士生导师，中国史学会原副会长，国家社会科学基金世界史学科评议组成员，国家教材委员会高校哲学社会科学专家委员会委员，中央“马工程”重点课题“史学概论”首席专家、“世界现代史”责任首席专家，享受国务院政府特殊津贴。

一、浸润马克思主义的成长与治学经历

      庄亚琼：于老师好，很高兴您能接受我们的采访。我们了解到您是生在天津，长在北京，从小就非常喜欢读书。请问您在成长过程中是如何接触到马克思主义的呢？

      于沛：我是在红旗下长大的，也就是在马克思主义的教育下成长的。一方面，从当时的社会环境来说，有几次大的马克思主义学习运动。除了社会主义经济建设的发展，其他方面比如文化建设也达到一个高潮，其内容就是马克思主义的大普及。另一方面，从家庭角度来说，我的父亲母亲作为旧社会过来的知识分子，积极投身于知识分子改造运动，提高自己各个方面的觉悟。比如，抗美援朝开始后，北京各个医院的医生和护士主动要求参军到前线支援，我母亲也报了名，但由于她年龄偏大，而且当时已经有三个孩子——我有哥哥和弟弟，体检结果也不合格，所以她将自己的工资从140多元降到120多元，每月省出的钱捐献给国家。我父亲虽然是旧社会培养的知识分子，还有国外学习的经历，但他在新中国成立前就参加了革命工作。我读小学时，每到周日母亲会带我去劳动人民文化宫，买一些例如《童工》《马列耶夫在学校和家里》等图书。我小学时的班主任赵淑和老师每年暑假会带我去学校的图书馆整理图书——听闻她有一个孩子是志愿军战士，在朝鲜战场牺牲了。读中学时，我经常去学校附近的北京图书馆（即国家图书馆）等4所图书馆阅读、学习。所以无论是社会还是家庭，这些经历不仅让我与图书结下了不解之缘，也对我自觉地接受并深入认识马克思主义科学体系有积极的影响。

      庄亚琼：您于1979年考入中国社会科学院研究生院世界历史系，请问您缘何选择世界史研究方向？

      于沛：我报考世界历史系主要有两方面原因。一是我20岁到30岁的青年时代，也是“文化大革命”期间，除了马克思主义经典著作外，接触最多的就是世界史方面的内容，而这些内容又与学习马克思主义紧密相连。当时一些重要的外国史学作品被翻译出来，比如北大杨人楩翻译的马迪厄的《法国革命史》；苏联历史学家塔尔列的《拿破仑传》、英国历史学家约翰·霍兰·罗斯的《拿破仑一世传》等被译成中文出版。再有大字本的国别史、《历史知识读物》等普及型书籍，以及出于同苏联的政治、军事斗争的需要，大量中俄关系史著作被译成中文出版。再如，1972年商务印书馆出版的《英法德俄历史，1830—1971》上下册，是将苏联科学院主编的《世界通史》第6、7卷两部分内容合在一起，其出版说明写得很清楚，目的就是批判苏修，通过学习相关内容，可以更好地理解《共产党宣言》《法兰西内战》还有一些重要的经典作家的作品。1973年，周一良、吴于瑾主编的《世界通史》也再版了。这套书当时的发行量很大，我是在团支部活动中得到这套书，因为在“文化大革命”期间很少能阅读书籍，所以当时非常高兴。另外，当时的《红旗》杂志（《求是》的前身）发表了一谈、再谈、三谈、四谈《读一点世界史》（1972年）等重要文章，也扩大了世界史的影响力。在当时，学习世界史的目的是为了更好地理解马克思主义，因为马克思主义本身就是世界历史真理的概括。没有整个世界历史，没有近代以来的矛盾运动，也就没有马克思主义。虽然马克思主义用一些逻辑形式来体现它的重大理论概括与结论，但它实际是在历史实证的研究、认识、分析、阐释的基础上提出来的。从这个意义上讲，《资本论》既是一部天才的经济学作品，也是一本非常精彩的关于资本主义的历史著作，其通过资本主义的历史揭示了剩余价值，科学地论证了资本主义生存和灭亡的规律。

      我报考世界历史系，一方面是因为对世界历史有较多的接触、兴趣和思考，另一方面是因为世界史专业对外语要求较高。尽管“文化大革命”期间很混乱，但我的外语没有丢掉。我学的是俄语，当时找到俄文本的《毛主席语录》，对照着中文本去学俄文的句法、字形、词根、惯用语等，所以我选择世界史专业也是扬长避短。

     庄亚琼：请问您是如何接触并深入理解马克思主义史学的？

      于沛：我对马克思主义史学理论的深入理解，首先是从认识身边的马克思主义历史学家开始。几年前《历史评论》约我写一篇关于马克思主义历史学家的文章，我写的就是世界历史研究所1980年代的所长朱庭光。他是烈士子弟，14岁参军，16岁入党。1960年代时，他经常陪同刘少奇、周恩来、邓小平、彭真等领导人出访，参与了当时的中苏谈判。1980年代，世界史研究开始恢复，他到世界历史研究所任所长。那时我读研究生还没毕业，他来找我们这些学生谈过几次话，反复谈的问题就是中国的世界史研究要有中国特色，而最重要、最基本的特色就是以马克思主义为理论指导。因为在1980年代的中国学术界，各种思想十分活跃，但有极少数人利用党纠正“左”倾错误的机会，鼓吹历史虚无主义，集中表现为攻击马列主义和毛泽东思想，全盘否定中国共产党为中国革命和建设事业创立的丰功伟绩。在历史学领域，当时有一种唯物史观过时论；还有不加分析地美化西方史学理论方法，鼓吹中国世界史研究的出路是与西方“接轨”的“接轨论”；还有人提出要国际化，要价值中立，要加快西方化，等等。这些观点都是针对“文化大革命”期间的极“左”提出来的，有很大的影响力和迷惑力。而在这样一个思想比较混乱的时期，朱庭光明确提出要以唯物史观为中国世界史研究的理论基础，同时要实行百家争鸣的方针，避免“左”的影响和教条主义的影响。所以，我们强调中国特色，并非现在刚刚开始讲的。朱庭光在当时提出并一直坚持中国世界史研究的最大特色是以马克思主义为理论指导，我认为这是非常不容易的。朱庭光也是中国二战史研究的奠基人之一，为推动中国的二战史研究作出了突出贡献。

      还有就是世界历史研究所曾经的党委书记程西筠。她是留苏学生，列宁格勒大学毕业，今年已经95岁，始终没有离开学术生涯。我是1985年5月入党，在转为正式党员之前，她作为党委书记与我进行了一次谈话。当时她提到，入党转正并不意味着万事大吉，而是要时时端正入党动机，时时重温为什么入党，要自觉加强党性修养，这是一辈子的事。也就是今天讲的，我们退休了，但我们没有退党。程西筠在英国史研究中作出很多贡献。她对我影响很深。为什么呢？因为她对我讲的那些话，从她自己的一生——尤其是我们与她接触的几十年——都可以得到体现。她的话不是给别人说的，不是标语或口号，而是通过她自己践行的。我们通过她可以认识到，作为一个研究单位的中国共产党员应该怎样做。程西筠并没有什么惊天动地的事情。但我认为正是这些人在平凡的工作中，对党的事业的忠诚支撑了我们的事业，推动了事业的发展。

      这样的例子还有很多，再比如世界历史研究所研究员黄绍湘。我曾陪同她出席与美国历史学会主席富兰克林的一次学术座谈，会上谈及美国的种族主义问题。富兰克林说，我是非洲裔美国人，也是美国历史学会主席，而我带来的两位秘书则是地道的白人，请诸位看看美国的种族歧视在哪里？这话引起了哄堂大笑，他也很得意。但黄绍湘紧接着发言说，你是黑人担任美国历史学会主席，白人则担任秘书，这是事实，我们不否认。但这是一个现象。而我们所说的种族歧视与美国的资本主义制度相关。历史会证明，只要美国还存在帝国主义和资本主义制度，种族歧视就不会消失。黄绍湘不仅英文地道，而且观点鲜明，彰显出她马克思主义的理论功底，而美国社会发展的事实也证明她说的是对的。所以我说自己接触马克思主义史学及史学理论，首先是从接触这些马克思主义历史学家开始的。

      庄亚琼：您曾主编过一套6卷本《马克思主义史学思想史》，并于2015年由中国社会科学出版社出版。请您谈谈这套书的写作缘起与过程。

      于沛：在2007年的中国社会科学院重大课题申报中，我提出了“马克思主义史学思想史”这个课题。做申请课题的陈述时，我主要讲了三个方面，得到大家的赞同。

      第一，马克思主义史学是整个人类文明的一部分，是世界史学发展中的重要内容。所以这个课题要涵盖世界上各个国家的马克思主义史学。第二，这个课题不会回避马克思主义史学——包括中国在内——发展过程中的重大失误、错误和挫折。不回避的原因是我们有信心依靠马克思主义自身的力量去克服和解决它们。第三，撰写世界的马克思主义史学思想史是中国马克思主义史学工作者的责任和使命。我们不写，其他国家没有人会像我们那样系统地去写。我们信仰的是马克思主义，生活在马克思主义为理论基础的社会主义中国，应该认真总结中国马克思主义史学和世界马克思主义史学发展过程中的经验、教训与启示，这不仅是我们自己的，也是国际史坛的宝贵思想财富。

      课题立项之后，我们邀请了国内很多高校的相关专家参加工作。例如，德国部分请了曾留学德国的北师大的孙立新，法国部分请了在法国学习和进修过的沈坚，等等。这套书虽然由我主持，但实际是几代中国世界史学工作者、几代马克思主义史学工作者共同努力的结果。这套书于2015年正式出版，也是当年中国社会科学院创新工程基础研究的重大成果。社会各界的评价很好，《人民日报》《光明日报》等媒体也有介绍，认为这是一部关于世界范围内马克思主义史学思想史的奠基之作，具有明显的原创性和参鉴性。这套书也获得了2017年第六届中华优秀出版物奖图书提名奖和2018年第四届中国出版政府奖提名奖。

      庄亚琼：您刚才提到与西方马克思主义史学家的接触，请问您如何理解西方马克思主义史学家、史学著作对中国马克思主义史学的影响？

      于沛：无论是中国还是外国的马克思主义史学理论，都存在一些共同的特点，就是坚持马克思主义的理论指导。这里所说的不是教条式、公式化、庸俗化的理解。马克思主义是一个开放的体系。随着人类社会的发展与进步，我们需要不断丰富并赋予马克思主义史学理论新的内容，要把马克思主义中国化、时代化，以其最新成果来统领我们的工作、指导我们的思想。

      英国有一位马克思主义史学家E. P. 汤普森——《英国工人阶级的形成》的作者，他曾来世界历史研究所访问。当时他谈到，我生活在发达资本主义的英国，你们生活在东方的社会主义大国中国，我们对马克思主义学说的一些问题的认识存在差异，这是正常的。但对于马克思主义的基本原理，我们有共同的语言。在他看来，不同的生活环境导致中西方在认识历史过程中的具体问题时有不同的结论，这很正常。但我认为，这个问题的意义和价值，并不在于汤普森是如何回答的，而是他如何提出的这个问题。也就是说，他提出这个问题本身，比他回答这个问题更重要、更有启示，能深化我们对马克思主义基本原理的认识和思考。

      具体来说，马克思主义的基本原理是必须坚持的，创新也需要在坚持中创新。所以，哪些是马克思主义的基本原理？例如，社会存在决定社会意识，这是马克思主义学说的核心内容。另外，还有哪些内容是马克思对于具体问题的判断和结论，随着时代的变化和时间的流逝，它已经完成了那个时代的使命。对这些问题我们一定要有清醒的认识和判断。还有，哪些东西是错误地附加在马克思主义身上，然后以马克思主义的名目出现，而实际上却是对马克思主义的误读、误解，这是需要我们自觉地与其划清界限。举例来说，1995年以前的《马克思恩格斯选集》中文本《资本论》1867年第一版序言中有这样一句话：“社会经济形态的更迭是一个自然历史过程”。而1995年以后的各种版本，将这段话翻译成“把经济的社会形态的发展理解为一种自然史的过程”，或“与自然历史过程是相似的”。这两种表述的意思是完全不同的。如果说社会经济更迭是一个自然历史过程，这不是马克思的辩证唯物主义，实际是庸俗唯物论，即认为历史过程中规律的变化可以自发地实现，不需要人的主观能动性，而是一个自然的过程。这把主体性、主体意识和创造性完全抹杀了。中国社会科学出版社曾出版《资本论》第一卷，前面有一个重要说明，即它是根据马克思本人校对过的法文本翻译的。法文本中，马克思特别订正了上面的那句话。

      庄亚琼：您认为中国的马克思主义史学研究对世界范围内的马克思主义研究的贡献何在？比如您刚才提到编写《马克思主义史学思想史》，如果我们不做，那么可能其他国家不会再有人像我们这样系统地去做了，这就是一个重大贡献。

      于沛：这个问题我与庞卓恒老师也有过多次讨论。在我看来，马克思主义史学在世界各国有不同的发展道路，有不同的发展模式，在国际史坛上各自产生不可替代的影响，共同推动人类文明的进步。

      中国的马克思主义史学是中国特色社会主义的一部分，也为中国特色社会主义的建设提供历史的智慧与支撑。它的意义和价值，和中国特色社会主义对人类社会发展的历史贡献、和中国式现代化推动中华民族伟大复兴、和构建人类文明新形态是密切结合在一起的。世界史坛这个百花园，因中国马克思主义史学迎风怒放而显得更加绚丽多彩。中国马克思主义史学，是先秦两汉以降古老的中国史学的现代形态，“两个结合”使其繁荣发展进入了一个崭新的历史时期。在经济全球化时代，中国马克思主义史学在破解古今中西之争，熔铸古今、汇通中西等方面，在世界史坛正产生着愈加广泛的影响，其吸引力也日渐增长。2015年国际历史科学大会在中国召开即是明证。19世纪中叶，黑格尔在其名著《历史哲学》中曾感叹“中国‘历史作家’层出不穷、继续不断，实在是任何民族所比不上的”，“而尤其使人惊叹的，便是他们历史著作的精细正确 ”。如今，古老的中国史学焕发青春，它不仅属于中国，也属于世界，将为推动人类文明进步作出更多更大的贡献。

      中国的马克思主义史学研究吸取了包括中国在内的、马克思主义史学思想发展过程中的宝贵经验，且不回避其中的曲折、失误和错误。这是我们对未来马克思主义史学发展充满信心和希望的表现。因为这些曲折、失误甚至错误都是客观存在的，科学、理性、实事求是地认识它、改正它、摒弃它，方可用新的姿态来前进。

二、理论研究与现实关怀

相结合的学术实践

      庄亚琼：请问您如何认识马克思的世界历史理论？

      于沛：马克思的“世界历史理论”最经典表述是：“世界史不是过去一直存在的，作为世界史的历史是结果。”他强调了人类的历史从最开始各民族、地区彼此之间的互相隔绝、孤立，到通过生产力革命、科学革命以及人与人之间的交往革命，使分散的历史转变为整体的历史，地区的历史发展为世界的历史。这是马克思在创建历史唯物主义的过程中形成的。北京大学出版的《新世界史纲要》的第一章由我撰写，主要讨论了这个问题。世界近现代史表明，历史向世界历史的转变，与世界现代化是同一个重合的历史过程。历史向世界历史转变的过程，实际上就是世界现代化的过程。

      庄亚琼：关于现代化问题，中国式现代化是当今世界最重要的社会实践之一。请问您如何认识世界史研究中的现代化理论及其发展过程？

      于沛：国内的世界史学界曾对现代化问题有一种误解，即认为应该用现代化史观代替唯物史观，用现代化理论否定马克思主义的理论。这是不对的。我们认为现代化是世界历史进程中的一个重要阶段，是总体性的社会历史运动。西方现代化的核心内容是通过以欧美为范例和标准，以欧美在现代化过程中提出的问题为导向，去教授其他国家如何实现现代化。这样现代化就成了欧美化、资本主义化。但我们认为世界现代化与历史向世界历史的转变，是一个重合的历史过程，并非按照美国、西欧等规定的路线去现代化。

      中国的世界现代化史研究，自新中国成立以来，特别是改革开放后，一直是重点。举例来说，我统计了1978年到2023年《历史研究》杂志共发表了33篇关于世界现代化史的论文，从中可以看出中国现代化史研究的主要特点和规律性内容。其一，是以唯物史观为理论指导，从历史和现实的结合阐释现代化理论。比如，北大的罗荣渠老师认为现代化是人类通向生产力高度发展、人的全面发展、更高的社会所必经的过渡阶段；任何国家试图绕过现代生产力高度发展而进入更高发展阶段的努力，都是不切实际的空想。这是马克思主义的观点，说得非常好。其二，现代化酝酿、起始于西欧，在欧美得到发展，然后以多种模式，作为一个整体性的社会发展运动向全球扩散。现代化不是西方化。其三，中国的现代化史研究的特点和内容，是从全球文明观念、世界近现代历史进程、中外现代化进程中的历史比较来探究中国式现代化的新道路，是通过回顾世界古代不同文明中心所孕育出的文明观，比较西方与中国在各自文明进程中形成的不同的现代性观念，来阐明中国式现代化的世界性意义。

      美国有一个著名的记者库珀·雷默，提出中国应该被称为“淡色中国”。汉语中“淡”字是水和火组成的，水火本不相容，但东方人的智慧将其结合在一起。也就是说，中国把水火不相容的社会主义理想与市场经济创造性地紧密结合，走出了一条具有中国特色的社会主义道路。中国式现代化与人类文明新形态都具有世界意义，是中华民族为世界作出的历史性贡献。所以，中国的世界现代化史研究，要在马克思主义中国化、时代化的统领下，与建设中华民族现代文明的新的文化使命联系起来。

      庄亚琼：您是俄国史研究的专家，请问您认为应该怎样将唯物史观具体运用在俄国史研究或斯拉夫文明研究之中？

      于沛：坚持唯物史观为理论指导并非空洞的观点，不能只是口号和标签。应该怎么坚持？如何进行指导？这要充分重视唯物史观的新增长点。我发表在《中国社会科学》2019年第10期《历史科学与中国特色社会主义》这篇文章中有一个观点：中国特色社会主义新时代的新史学之“新”，首先是作为唯物史观的新的增长点的“大历史观”的提出。

      一般认为“大历史观”是由克里斯蒂安提出的，他用的英文是“Big History”。另外还有一个经常被使用的词汇是黄仁宇的“大历史观”，英文叫作“Macro-history”，他强调的是宏观。这两种在翻译成中文时都称为“大历史观”。我们所说的“大历史观”与上述两种不同。我们应该有自己的命名权，如果要将其译成英文，可以考虑用“Great History”。换言之，我们既不拒绝源自西方的大历史观，但也不照抄他们的大历史观，而是在马克思主义指导下，坚守中国史学主体性之“本”，同时从中国的实际出发，创洋为中用之“新”。我们的“大历史观”是作为唯物史观新的增长点的大历史观。

      我认为应该将“大历史观”作为指导思想明确地提出来。习近平总书记在《求是》2023年第20期《开辟马克思主义中国化时代化新境界》中提到：“要牢固树立大历史观，以更宽广的视野、更长远的眼光把握世界历史的发展脉络和正确走向，认清我国社会发展、人类社会发展的大逻辑大趋势。”所以我说唯物史观的新增长点是大历史观。这里的“大”不是历史时空的延长，而意在强调植根于唯物史观的一种新的历史观念，即历史的整体性、连续性和发展性的辩证统一。历史、现实、未来是一个相互依存、互为因果的大的有机整体。无论深入理解中国广泛而深刻的社会变革、探究中国最为宏大而独特的实践创新，还是顺应历史潮流，加快中国史、考古学、世界史等历史学科的整合，深化中外历史重大课题研究，都需要大历史观的科学阐释。这对新时代中国史学主体性的巩固也有重要的指导意义。

      至于俄国史或者斯拉夫文明研究，大历史观可以解释很多矛盾的现象。彼得大帝的改革对这个国家、文明的贡献并不在于将其变成东方或者西方的国家，或者单纯追求欧洲文明，而是赋予其一种全球性的眼光，认清沙皇俄国侵略扩张的“蚕食性”本质，即从其边界线一点点向外，扩张成跨欧亚两洲。从大历史观出发可以发现，我们把有些事情想得太简单，认为冷战结束就都结束了。实际上，西方提出了一个新问题，即如何“消化”冷战成果。在“消化”的内容中，苏联解体是第一步，俄罗斯也必须解体。那如何做到呢？就是要将俄罗斯以前最亲密的盟友变成最凶恶的敌人，就是把原来东欧的社会主义国家拉入北约，实现北约的东扩。之后再将最先进的武器驻扎过去，压缩乃至碾压俄罗斯的国家安全范围。俄乌冲突就是在这种情况下出现的。

      庄亚琼：在过往的世界史书写中——尤其是西方史学界——存在较为普遍的“西方中心论”思想。就您所知，为打破这种论调，中国的世界史学界作了哪些努力？

      于沛：新中国成立后至今，对西方中心论的批判可以说一天都没有停止。但是有一个问题值得我们思考——为什么我们的批判一天也没有停止，但它仍然存在？而且有时还会改头换面、以新的面目出现？

      中国世界史学界很早就对西方中心论有所批驳，不是近几年才开始的。从我现在能找到的材料来看，晚清学者将世界史、万国史介绍进中国时就发现，其中部分著作不仅没有中国，也没有东方、没有亚洲。所以当时就有学者提出，这样的世界史是指西洋史。1928年3月，雷海宗对韦尔斯的《世界史纲》提出批评，指出《世界史纲》没有中国、印度乃至亚洲，充其量不过是一个西洋史纲。另外，中国共产党的一位理论家张闻天，他从美国回来后翻译房龙的《人类的故事》。翻译到一半，他就将标题“人类的故事”改成《西洋史大纲》——为什么“人类的故事”里没有中国？中国人不属于人类吗？另外，张闻天发现这本书中只有法国革命、英国革命、美国独立战争等，于是他就补写了一章十月革命，然后将其命名为《西洋史大纲》。20年前，人们在上海辞书出版社的仓库里发现了这部手稿，现在已经影印出版。其序言就深刻地批判了欧洲中心主义的问题。再比如，黎澍在《历史研究》上也发表过文章，指出西方中心主义实际是披着学术外衣的政治理论，其核心就是殖民主义，是为帝国主义建立自己的世界霸权而服务的。所以，在学术上表现为西方中心论，这是它的一层外衣。

      西方中心论使中国历史和中国史学置于被动、消极乃至从属的地位。周谷城在新中国成立前夜出版的《世界通史》就提出要批判西方中心论。他的《世界通史》论述了6个古文化区，分别是尼罗河流域文化区、西亚文化区、爱琴文化区、中国文化区、印度河流域文化区、中美洲文化区，并努力凸显不同国家、不同民族和不同文明的特征，以及他们彼此之间的关系；其序言也讲到，欧洲史并非世界史的中心。新中国成立后，周谷城撰写了20多篇批判西方中心主义的文章。吴于廑从1960年代开始批判西方中心论，提出了中国世界史研究中最重要的一个理论成果，就是他提出的整体世界历史观，即认为每个国家、民族都有自己的发展道路，历史的纵向发展与横向交流是密切结合的。此外，陈翰笙、庞卓恒、何兹全、郭圣铭、罗荣渠、王绳祖、马克垚、张芝联等史家都积极参加了对西方中心论的批判，产生了不少成果。史学是时代的晴雨表。历史研究要破除西方中心论，并非意味着要以什么新的“中心论”去取代它，而是以马克思主义实事求是的态度，恢复世界历史的本来面目。

      庄亚琼：2023年3月15日，习近平提出全球文明倡议，为世界文明交流互鉴指明了方向。请问您对于中外文明比较研究有何思考？

      于沛：中外文明比较研究的关键是比较，是研究者能否具有比较的理论、学识和方法，以及如何适应社会发展和科学进步，不断提升自己的比较能力和水平。

      我认为中外文明比较主要包含两方面内容：一是考实性内容。中国文明是什么，外国文明是什么，要首先弄清楚。在考实性内容的基础上，第二步更重要的是阐释。在比较过程中，对中外文明进行科学的、马克思主义的理性阐释，这是重要的基本功。因为比较本身无法回答任何问题，你把中国文明的典籍和西方文明的典籍找出来，并排摆在一起是无法回答问题的。这需要先提出问题，然后回答问题。哪些东西具有可比性？比较应从什么地方入手？这都需要理论、学识和方法的支撑，这里的理论既包括马克思主义的理论，也包括各个专业学科的理论。习近平在文化传承与发展座谈会上提出的中华民族的五个突出特性，就是中外文明比较的重大理论成果。既然是特性，那就是相比较而言得出的结论。这里有很多有益的启示。

      中外文明比较研究最重要的是要有历史的阐释，需要历史与实践、理论与现实的很好结合。比较角度的不同也反映出比较者的学识能力——如果不具备一定的专业水平则有心无力，如果没有一定的理论造诣，可能很重要的问题也会一划而过。所以，从事中外文明比较的年轻人需要深刻、踏实地学习，给自己施加压力。通过中外文明比较，我们可以汲取人类文明的一切成果，可以凸显中华文明的特征，而这个特征是中华民族立足于世界的根基，是她的灵魂和本源。所以，中外文明比较既是重大的基础理论研究，同时也是关注现实、服务大局的现实任务。

      庄亚琼：全球化是世界史研究的一个重要问题。请问您认为运用马克思主义理论来解释全球化问题的意义何在？

      于沛：2006年我在《史学理论研究》撰写了一篇文章《全球史：民族历史记忆中的全球史》，现在海外已经有英文、德文的刊物转载。而我之所以写这篇文章，是因为欧洲中心论在全球史领域出现了新问题，且在中国的世界史学界造成了一定思想上的混乱。

      有观点认为全球史就是站在月球上观察人类的历史。但我认为即便如此也无法看出一个完整的全球史。因为全球史不能脱离历史观、价值标准以及历史学家自己的世界观、价值观。美国的一些理论家认为，真正的全球化应该是文化的全球化。什么是文化全球化？实际是以美国文化为核心，以全球的名义将所有事物统一在美国的标准之下。这种说法不仅中国的学者不能接受并提出批评，在西方——比如法国、德国和英国——也有很多人对此提出异议。所以，我们认为这是文化帝国主义和文化霸权主义。

      全球史不是全球化的全球史，而是每一个民族的全球史。每个民族都有自己心灵中、历史记忆中的全球史，都有自己的感情立场。绝不能在全球史的旗帜之下，让美国的霸权主义、以美国为核心的所谓的文化全球化来作为整个人类历史书写的基础。我在2003年3月11日《中国社会科学报》上发表了一篇文章，是关于全球化背景下的历史书写对于当代中国世界史研究理论体系和话语系统的思考。滥用、误用西方史学理论方法的结果，就是导致中国史学缺少根、缺少魂。中国世界史研究的真正动力在于，要对当代中国与世界的复杂问题进行现实地思考，不能仅用别人的概念体系来阐释观点，不能离开别人的命名系统就寸步难行。所以我认为，明确提出要建立中国学术独立的“三大体系”、要巩固中国文化的主体性，是非常及时的。

三、聚焦中国自主的世界史

“三大体系”建设使命

      庄亚琼：2024年1月9日，您在《中国社会科学报》发表了一篇题为《学术史研究是建构世界史自主知识体系的源头活水》的文章，其中提到西方史学史著作《牛津历史著作史》引用了您对于构建当代中国世界史研究体系的见解，但对方就中国是否能够在离开西方话语的条件下建成这一体系持怀疑态度。请您展开谈谈构建中国世界史学科体系、学术体系、话语体系所面临的问题与解决途径。

      于沛：19世纪中叶鸦片战争后，中国逐步沦为半殖民地、半封建社会，中华民族遭受前所未有的劫难，也开始了漫长的实现中华民族伟大复兴的道路。中国世界史研究的萌生，从一开始就以“悉夷、师夷以制夷”为己任，表现出强烈的爱国主义精神，始终与时代同频共振。当代中国正经历着中国历史上最为广泛而深刻的社会变革，也正在进行着人类历史上最为宏大而独特的实践创新。时代使然，建构中国世界史自主知识体系，是繁荣与发展中国世界史学科的首要任务，也是建设中华民族现代文明的必然要求，是时代赋予世界史学者的崇高使命。而中国世界史自主知识体系绝不可能是从天上掉下来的，不是主观臆造编出来的，也不是在学术上浅尝辄止、一蹴而就可完成的，而是广大世界史学者投身于火热的现实生活，立足中国、借鉴国外，挖掘历史、把握当代，关怀人类、面向未来，进行长期地、艰苦地、创造性地科学探求的硕果。

      西方有一种错误的认识或者说是偏见，即认为当代中国的世界史仅有两条出路。一是回到乾嘉时代，回到中国古典史学的道路上去。一些西方学者认为，民国时期的史学是当代中国史学发展的方向。我们不否认民国的历史学——包括世界史在内——所取得的成绩，那个时代也有一些传世之作。但那无法代表中国世界史的未来。这不是要归咎于当时的史学家，而是因为时代在发展、在不断提出新要求，这需要我们作出新的认识和判断。可以说，是新的时代需要新的史学。我们绝不能走回头路，也不可能停滞在民国时期而不前进。西方的这种判断和认识，我们认为是错误的。至少，他们对中国的历史和现实缺乏了解。建构中国世界史自主知识体系的基础和前提，首先是不能抛弃马克思主义这一魂脉，也决不能抛弃中华优秀传统文化这一根脉。

      此外，西方学界还存在一种偏见，即认为改革开放后的中国世界史学要走西化的道路，或者说只有加快西化才有未来和出路。西方史学自然有它的优点和特点，它在西方的社会文化背景下产生，有其自身存在的价值和理由。但中国的历史发展有其自身的特殊性。我们要吸取西方史学的一切有益的内容，而不是完全照搬或完全否认。在这种情况下，我们认为要建立自己的理论体系和方法，建立代表中国历史科学发展未来的、以马克思主义为指导的、我们自己的马克思主义史学新形态。中国世界史自主知识体系的核心在于“中国特色”。因此，一定要强化中国问题意识，以立足中国实际、解决中国问题为出发点，彻底摒弃所谓中国世界史研究的主要任务是“追踪西方史学前沿”这种欧洲中心话语的谰言。中国世界史研究要面向中国特色社会主义的伟大实践，回望过去、把握当下、远观未来相统一；在历史学相关学科的融合发展中，以有主体性、原创性的研究成果，科学回答世界之问、中国之问、时代之问、人民之问。同时，要以海纳百川的开放胸襟，汲取人类文明的一切优秀成果，形成兼容并蓄、博采众长的中国世界史研究的大格局、新形态，在世界各国家各民族的史学坐标中彰显中国风范。

      刚才你谈到的《牛津历史学著作史》第五卷对我2003年的一篇文章提出异议，我觉得这也是很正常的。我们自己的判断、认识和结论，让西方历史学家完全接受与理解，是一件困难的事情，也大可不必强求。彼此存在不同的认识是正常现象。关键是我们自己如何把这条路走好。这条路就是我们现在讲的中国世界史自主的知识体系、理论体系、话语体系。建构中国自主的世界史“三大体系”的基本要求，首先是揭示中国世界史学科的本质内容及发展规律。而学术史的研究作为创造我们新的、自主的“三大体系”的一个前提，我们需要从历史连续发展的进程中去思考这些问题，所以我称它为源头活水。2021年，我承担了中国历史研究院委托项目“中国世界历史学思想史”，就是希望从中国世界史的学术发展史中，不断获取建构中国世界史自主知识体系的新启迪。

      庄亚琼：您刚才提到我们不能回到乾嘉史学，请问您对于推进世界史学科与中国史学科的深度融合有何建议？

      于沛：关于这个问题，首先需要在观念上明确，中国史与世界史的划分是人为的，是为了解决我们自身认识能力上的不足，为了研究工作的方便与不断深入，才把整个人类历史矛盾运动的过程人为地分成两部分，一部分叫作中国史，一部分叫作世界史。实际上，中国史与世界史是分不开的，这两者内在是紧密联系的。特别是近代以来，这两者之间的联系从来没有被分割过，从来不存在没有世界史的中国史，也从来不存在没有中国史的世界史。而随着社会进步、科技发展以及历史学本身的变化，在今天我们完全有能力、有条件把这两者密切结合在一起。比如说现在的大数据、互联网已经弥补了在它们出现以前我们认识上的许多缺陷。实际上，许多问题都需要把世界史与中国史两部分密切结合，才能得到一个相对完整的科学认识。

      举例来说，清史是中国的一个断代史，但在美国、日本、俄罗斯、德国等国，清史一直是一门显学。很多外国的历史学家在清史研究中取得了很大的成绩，这是因为他们认为近代以来的清史已经是和世界密切联系在一起，而从来没有把清史与世界史分割开来，作为孤立的一个地区或者一个历史现象来研究。我们的前辈戴逸老师在主持清史研究时就明确提出，纂修清史要有世界眼光，因此成立了国家清史编纂委员会的编译组。编译组的任务首先是把国外的清史研究的重大理论成果介绍到国内来作为参考。再如，研究佛教传入中国，如果仅从中国史研究中国佛教就会有很大局限。同样，从世界史研究佛教，如果看不到佛教的中国化也会有很大局限。因此，只有将整个世界作为研究单位来研究佛教，研究它在不同地区、不同时代的流传、演变与影响，才能够对佛教有一个比较完整的认识。研究其他的重大历史现象、历史过程，也都如此。

      今天的中国和世界都发生了深刻的变化，我们的任务是逐渐地弥合被人为分隔开的中国史与世界史之间的界限，而不是来扩大它们之间的、人为造成的鸿沟。这首先需要观念上的转变，之后其他问题才会在研究实践中逐步得到解决。

      庄亚琼：2006年您出版了一部题为《中国世界史研究的产生和发展》的专著。近几年您又先后出版了《当代中国世界历史学研究：1949—2019）》（2019年）与《近代中国世界历史编纂：1840—1949》（2021年）。可否请您围绕这一系列专著的写作源起与修订经过谈谈您对中国世界史研究的整体认识？

      于沛：在近代，我们的世界史知识很多源于西方或是日本学者的作品。1950年代以后，大量苏联的世界史作品被介绍到中国。这些作品的优点是坚持马克思主义和唯物史观的指导，以及重视亚洲、非洲、拉丁美洲各个国家的历史过程。但也存在一些明显的缺点，比如在世界历史的阐述过程中存在概念化、公式化和教条主义的痕迹，忽视了人类历史矛盾运动过程中的特殊性，即在统一性之下的特殊性，部分作品更是凸显了苏联的大国沙文主义。

      改革开放后的中国需要建立自己的世界史理论体系、价值标准与话语系统。其首要任务就是全面了解中国世界史的学术史。例如，中国的世界史究竟是什么时候产生的？当时有两种流行的观点：一种说是1949年10月1日新中国成立之后产生的；另一种认为是1978年改革开放之后产生的。这些争论影响了世界史研究的正常发展。在我看来，与其参与争论，不如做一些实证性的工作，把中国世界史研究的路径、产生和发展的过程，科学地梳理清楚，因为此前还没有很系统、完整的中国世界史的学术发展史。

      研究中国世界史的产生和发展，并非一个单纯的技术性工作。因为学术的发展轨迹，其指导思想的逐步明确，与这门学科的理论、方法的逐渐完善是密切结合在一起的。通过这三本书的撰写，我最大的收获不仅是了解、订正了一些以前被忽略的史实上的重大问题，更重要的是明确了中国世界史的特点和优点，即中国世界史研究是时代的产物，是和中国社会发展的脉搏一起跳动的，是和中国人民争取自由、独立、解放的伟大斗争密切联系在一起的。新中国成立前的中国世界史是和民主革命时期中国共产党的任务——也就是推翻三座大山——联系在一起的。比如，李大钊研究西方历史哲学，是将其作为唯物史观的史前史来研究的，以此说明唯物史观是科学的，是真理，是中国人民争取解放的伟大的思想武器和认识工具。中国世界史的优点，是从不脱离社会实际，与社会发展风雨同行，表现出中国传统史学的经世致用的一以贯之的特点。我们认为可以通过实证来回答，中国世界史研究是中国特色社会主义建设宏伟事业中的一部分。

      庄亚琼：习近平在文化传承发展座谈会上指出，建设中华民族现代文明要坚定文化自信，坚持走自己的路。请问您认为应该如何进一步加强中国世界史研究的主体意识？

      于沛：历史学家作为历史认识的主体，其任务不仅是描述历史、编纂历史、整理史料，而且要在此基础上提出问题、回答问题，这就与历史学家自身的主体意识，其立场、学识、感情和创造力密切联系在一起。所谓主体性是历史认识主体与客体相互作用的结果，而这一相互作用的过程，也是追求历史真理、揭示历史真理的过程。近代以来，正是史学家作为现实的人，以自己的学识、热情、使命、理想献身于史学的社会实践，创造了中国世界史学的主体性。

      中国世界史学“主体性”的生成和发展，是历史认识主体与客体相互作用的结果。这一“相互作用”的过程，亦即中国世界史学者彰显“主体意识”，追求历史真理、揭示历史真理的过程。近代以来，正是中国史学工作者作为“现实的人”，以自己的学识、热情、使命、理想、生命融于史学的社会实践，以持之以恒的历史创造精神，玉成了中国世界史学主体性。

      主体性决定了史学的属性、主线、特点和未来，其在不同的时代有着不同的内容，但也有共同的东西，就是与国家的命运、民族的未来紧密结合在一起。中国世界史学的主体性是今天的中国世界史研究的一个重要内容。史学被称之为文化中的文化，习近平总书记在文化传承发展座谈会上的讲话就强调要巩固文化主体性，而中国世界史学的主体性就是文化主体性的内容之一。

      今天我们谈中国世界史研究的主体性，一个重要的问题就是如何将马克思主义史学理论进一步体系化、学理化。这既是一个学术问题，也是一个现实问题。只有这样才能使马克思主义史学的理论框架更加完善，逻辑结构更加清晰，理论描述更加严密，并成为构建中国世界史自主知识体系的理论基础。关于这个问题，我从2003年开始在《历史研究》上发表了4篇文章，在《中国社会科学评价》上发表了1篇文章，另外在2008年我还写了一本书《历史认识概论》，其中心内容也是这个问题。主体性问题是建设中国世界史自主知识体系必须思考的一个问题，它实际上表明了中国世界史的属性、特征、意义、价值和未来。巩固、捍卫和发展中国世界史学的主体性，才能不负中国史学立时代之潮头、通古今之变化、发思想之先声的神圣使命。

      庄亚琼：您过往不仅参与写作了例如《简明世界历史读本》《青少年世界文明教育文库》等面向大众、面向青少年的历史读物，也主持过多项历史与史学教材的编写，请问您认为在当今时代应如何做好唯物史观的普及、宣传与教育工作？

      于沛：这是一个很重要的问题，因为它涉及社会各阶层，特别是广大的青少年。我最近写了一本书叫作《历史的慧眼》，这是有关领导交派的工作，希望能给非历史专业的、社会各个阶层的读者来阅读的一本普及性历史书。其主旨就是要明确地告诉社会各界，“历史的慧眼”就是马克思主义的辩证唯物主义和历史唯物主义——这是伟大的认识工具，是揭示了历史奥秘的理论武器。

      对历史学工作者来说，我们有两项最基本的任务：一是要拿出高水平的科研成果，以这些成果为中国的发展提供历史的智慧或者历史的支撑。历史学研究的重大理论成果也是重要的国家战略资源。二是要提高整个中华民族的人文素质，迎接已经到来或即将到来的挑战。广大的历史工作者要重视历史的宣传普及工作。因为这些事情你不说，会有别人说；你不说正确的东西，那错误的东西就会蔓延。特别是面对改革开放以来沉寂一时又泛起的历史虚无主义，专业的史学工作者不能失语，而是要用我们的学识来澄清历史上的误读误解，还它真实面目。

      庄亚琼：请问您认为马克思主义唯物史观运用到中国世界历史研究中取得了哪些重大的理论创新？

      于沛：理论创新可以从很多方面来讲，我想主要有以下三个方面值得进一步思考。

      第一，新中国成立之前，中国世界史主要以西方理论为主体，新中国成立后的相当长一段时期则以苏联的史学理论为主体。我们吸取了这两方面的有益之处，建立起自己的理论体系，这是我们取得的重大理论成果。其中，以吴于廑为代表的整体世界历史观，是马克思世界历史理论中国化的重要产物。吴于廑的整体世界历史观是以马克思历史理论解读人类历史矛盾运动的普遍规律的一个理论。我们认为这既是中国世界史研究的最重要理论成果，也是今天构筑中国世界史独立自主的“三大体系”的基础以及核心理论。我觉得这是一个重要的理论成就。

      第二，我们在世界史研究过程中逐步实现了马克思历史理论形态的中国化，并将其与整个马克思主义的中国化、时代化密切联系在一起的。从某种意义上说，马克思历史理论中国化是历史理论或者史学理论研究的一个核心问题，其具体表现即强化中国意识，用中国的理论来回答中国的问题。也就是说，中国世界史研究虽然研究的是世界的历史，但它是为中国的社会进步，为中国特色社会主义与中国式现代化的建设来贡献力量，并非仅仅为了研究世界历史而研究。我觉得这是另一个重要的理论成就。

      第三，中国世界史研究继承了中国古典史学的有益内容，结合当代中国社会发展的实际，更加明确了广大世界史学者的社会责任与自觉的社会担当，把自己个人的工作、前途、未来与中国的光明未来和建设中国特色社会主义的伟大事业联系在一起。广大的世界史学者的历史责任感以及社会担当，比任何时候都更加明确，也更加自觉。我认为这是改革开放以来，我们在继承中国马克思主义史学优秀传统的基础之上，在吸取外国史学发展中的有益内容、吸取人类一切文明成果的基础上，在中国世界史研究上取得的重大进步。

      庄亚琼：回顾治学之路，不知您在历史与史学研究中有哪些宝贵的经验、教训与心得可以传授给后学？

      于沛：作为一个老教师也是一个年长的史学工作者，我想从三个“结合”来和大家一起探讨。

      第一是把我们每天从事的平凡的历史研究，与实现中华民族伟大复兴的宏伟事业结合在一起。我们的一生都献给历史研究事业，但如果仅仅把它作为一个谋生的手段、一种职业的选择，那就太狭隘了。为什么呢？因为我们每个人都是社会的产物，个人的价值只有和火热的生活、和我们现在正在从事的建设社会主义、实现民族伟大复兴的事业结合在一起，它的价值才能体现出来。这也是一种自觉的、积极的生活方式。

      第二是把守正和创新结合起来。守正是方向，创新是生命。只是守正没有发展，守正就变成一个口号，体现不出它的价值。守正的目的是更好地创新，使“正”能够得到发展，使“正”能在创新过程中获得新的生命、新的动能、新的价值。所以，我们一定要坚持马克思主义，同时也一定要发展马克思主义；一定要坚持中国历史学的优秀传统，同时也一定要赋予这些传统以新的时代精神与能量。

      第三就是把立足中国与放眼世界结合起来。立足中国是因为不能丢了自己的根和魂，但这不等于保守僵化，不等于自我封闭。一方面，中国就是世界的一部分，要结合起来思考问题。世界上很多进步成果是属于整个人类的，不能人为地给它们印上资本主义的标识，然后把我们自己摆在人类文明进步的对立面，这是极端错误的认识。比如说人工智能，不能因为相关的论文先在西方发表，它就是西方的、是资本主义。我们有能力、有权利来吸取人类文明的一切成果，要和文化封闭、文化保守僵化划清界限。中华民族的历史也正是在与外来文明文化的碰撞、交流、交融之中发展起来的。

      马克思年轻时将为人类服务作为自己的职业选择。他研究的起点是当时学术顶点的代表——例如黑格尔，而他超越了黑格尔，也发展了黑格尔。举这个小例子是为了说明，年轻人在学习与成长的过程中要把脚踏实地与顶天立地结合起来。