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▲ Photo from Pixabay（本文整理自访谈《如何让教育不再“苦大仇深”》主题直播，全文共 5000 字，整理人：煤炭愚蠢）肖知兴 ：很高兴能与一诺老师聊聊教育、聊聊家庭。管理界、培训界有个说法叫721，就是 70% 是在职学习， 20% 向同事学习， 10% 是课堂里学习，关于孩子的教育是不是也有类似的说法？一诺：：是的，可以说 70% 是家庭，20%是社会，10%是学校。肖知兴 ：但是大多数父母可能觉得这件事好像可以交给社会和学校，自己就不管了。一诺：对，我也是在自己做教育之后，才感受到我们往往高估了学校的作用，低估了家庭的作用。肖知兴：我长期与企业家打交道，知道他们有个更加迫切的问题。三十出头正是人们创业最重要的几年，而这段时间恰恰也是孩子刚出生后最需要他们的阶段，因为工作繁忙，他们没有办法在这段时间里给予孩子高质量的陪伴，这就导致亲子关系变得非常复杂，日后若有企业想让他们传承，就更加麻烦。一诺：是的， 成为成功的企业家是我们世俗意义上的一种成功，但这种成功所需要的能力和机缘跟作为父母的成功是非常不一样的。但由于企业家群体在中国的巨大影响力，往往会给我们造成一种错觉——我在商业领域都这么成功了，养娃这件看上去这么简单的事情反而会失败？但其实这里面有几重错位，首先，这件事看上去简单，但其实一点也不简单；第二，父母的成功逻辑跟企业家完全不同。这在中国是一种非常普遍的困境。肖知兴：很多企业家事业那么成功，但孩子与家里的环境难如人意，这是不是也是一种平衡呢？一诺：可能我们对教育附加了太多个人需求的投射。企业家群体希望能让孩子成为未来的接班人，把家族事业传承下去，本来是在情理之中，但在此之前，还有很多的功课要做，不仅仅是上名校就成了。对高线的追求是人之常情，但是大家往往忽视一个非常重要的事实，即高线的实现是一个不可控的过程，可控的是在底线的层面。所以我在《笑得出来的养育》中的第一句就是讲，这本书不是对教育高线的探索，而是对教育底线的维护。
可能所谓比较成功的家长谈到教育的时候大多是在讨论高线——追赶世界前沿，实现弯道超车，我们周围的语言，讲述的都是这样的一种叙事，反而很少有人谈论孩子是不是身心健康，能不能处理好复杂的人际关系，家庭生活里面能有笑声…...底线的忽视往往会给我们带来很大的挫折感。肖知兴 ：也许一个很重要的原因就是滞后效应，父母都是带着他们被养育的记忆去养育自己的孩子。如果把匮乏时代的记忆套用在养育丰裕时代的孩子身上，就会给教育增加了很多额外的东西，搞得很苦大仇深。还有一个更深层次的问题，教育问题其实背后是社会问题。阶层的固化、中产的滑落都给大家带来巨大的焦虑感，这方也是让大家很难放松下来的另外一方面的原因，在这种情况下怎么让养育笑得出来？一诺：咱们在讲方法论之前，先讲一讲社会机制层面的问题，认识到这些问题是非常重要的。共和党副总统候选人詹姆斯·戴维·万斯在他的回忆录《乡下人的悲歌》中讲述了一个底层的小男孩如何一步步实现非常低概率的阶层跃迁的故事。虽然万斯的故事发生在美国，但这本书中讲的很多阶层问题与个体层面的家庭问题，对我们来说有很大的普适性，所以认清教养中的结构性问题是第一步。正如肖老师所说， 我们身上巨大的社会焦虑其实是源于一种巨大的恐惧，很多事情虽然不是我们这一代人亲身经历的，但由此带来的阴影不会就这样消失， 而是会代际传递的。所以，首先要承认，我们每一个人在面对养育这个话题的时候，都是有巨大的恐惧在后面的，在这种情况下，焦虑是难免的。第二， 现在的教育环境实际上对儿童非常不理想，孩子一出生就是在一种高压力的状态下的，这也导致可能每一个家庭在面对这些压力的时候会觉得是非常无力。第三， 刨除这些，在养孩子这件事情上，大家都是零经验无证上岗，即便我们有幸生活在一个非常富裕的家庭，没有这个社会的阶层的问题困扰，养娃这件事情本身也是极其困难的。所以说，笑得出来的起点，就是知道笑不出来才是常态，且大部分的责任不在我们个人。肖知兴 ：所以，笑得出来的养育不是鸵鸟心态或者自欺欺人，而是充分地认识到这件事情的困难之后，我们还是要努力微笑面对。一诺：是这意思，即使有各种各样的问题，我们也不能躺平不干了。 孩子的童年只有一次，哪怕是最自私的角度，我们也要尽力让这一次一生的经历尽量美好一点。![]()
▲ Photo from Pixabay
肖知兴：说到斩断代际传递的黑暗的力量，其实很多人小时候是没有接受过那种笑得出来的养育的，面对孩子可能就是在复制自己小时候接受的养育，但我们就是要克服时代留在我们身上的印记。有时候跟企业家朋友在一起，看着他们把爸妈给他们的欠账，又传递给孩子，也是蛮让人难受的。一诺：我觉得虽然黑暗力量非常的大，但我们也是有方法的，这个方法就是所谓的觉醒、觉知、觉察。万斯在书中有一句话说得特别好：“我们不能决定我们从哪来，但是我们可以决定我们面对今天如何做选择。”这其实就是一种有觉察、有觉知的，而不是一种被动的自动驾驶的模式。所谓有选择就是：我虽然是被这样对待的，但我可以选择不这样对待别人。这点听起来很简单，实际上要做到非常难，因为惯性的力量是巨大的， 我们需要一个契机。 即便有了这个契机以后，接下来也是很困难的，我们还需要去做大量的工作。相对来说， 我们的文化环境里面留给反思的空间更小，我们经常听到这样的话“我就是这么长大的，你为什么不行？”所以，我在书中的方法表面看上去比较轻松诙谐（比如给孩子玩个游戏，或者用不同的方法去对待孩子遇到的困难）但在底层是给我们为所谓的“孩子带来的麻烦”制造了一个反思的空间。可能人们之前一想到养育，首先想到的就是一个接一个的问题，如果我们陷入不断解决问题的状态，这件事情就不可能让我们很愉悦。但是如果我们了解到， 儿童本来在不同的生长阶段就有不同特质，如果我们针对这些特质都有合适的方法，那养育孩子就是一个非常愉悦的体验，而且这份愉悦不仅对孩子好，家长也能享受到。如果一个家庭中孩子的快乐对应着家长的痛苦，家庭关系和亲子关系肯定是非常糟糕的。肖知兴：我很喜欢你关于成人界、儿童界和绒毛玩具界的“三界”论述。一诺：为什么孩子喜欢毛绒玩具？因为孩子跟它其实是有情感联系的，把它投射成了一个有生命的东西，我们如果去跟孩子共情这种投射的话，就很容易跟他有共同语言。所谓的三界就像“石头、剪刀、布”的游戏一样，大人管着孩子；孩子管着他的毛绒玩具；毛绒玩具反过来又可以管大人。对孩子来讲，他就突然拥有了一个可以面对强权的武器。陈海贤老师曾说过：我们很多人第一次做父母，也是第一次拥有权力。你对孩子是有无限的权力的，而孩子越小就越没有选择。换位思考，你也很不爽这样的关系吧！如果可以借力毛绒玩具，你们之间就有了一个互相制衡的关系。肖知兴：其实你刚才揭示了一个很沉痛的事实，就是中国的很多家庭悲剧的源头都是权力心态，或是被压迫者的权力妄想狂，这个是很恐怖的一种逻辑。一诺：是的，一说起家庭教育，我们第一时间想到的往往是家长里短，但正如您所说，从社会学的视角看，家庭问题其实是社会问题的折射。一回到家里，我们就成为了我们所憎恨的那种人——在外面作为弱者受欺负，在家里突然变成个强者了，就开始欺负自己的老婆孩子，习惯性地陷入到我们作为弱者被对待的那样的一种行为模式里。可悲的是，老婆孩子可能是你生命里最亲、最重要的人，我们却以自己最不喜欢的方式对待他们，还以爱的名义进行自我催眠，把不正常变成了正常。 不是有这样一句话嘛，“为什么说东亚父母扫兴？把你的快乐告诉他，快乐就会消失；把你的困难告诉他，困难就会加倍。”肖知兴 ：说起东亚父母，是把中日韩三国划到一起了，其实日本在这一点上比中国好很多，以前日本的父亲在家里高高在上的家庭地位这些年正逐渐趋向平等。除了中日韩，一诺老师对美国的教育观察到什么有意思的现象？一诺：大家可能一想到国际教育就觉得比较高大上，但是我这些年在美国也好、日本也好，最大的感受就是他们的体系对教育底线的维护。还以万斯为例子，他小时候在美国已经是生活境况非常糟糕的底层人了，他的书中提到一个细节：有一次他被母亲家暴的时候躲到其他人家里，人家为他报警后，警察赶到将他救下。可见哪怕在非常糟糕的美国底层环境里，公权力对儿童的保护也是非常到位的。其实这点在日本也是一样的，只是底线层面上的事往往不为人们所见。这个国家是有很多问题，我还专门写了一系列的批评日本教育的文章，但它在儿童保护等底线层面做得比国内好很多。比如说，哪怕在最普通的公立学校里面都有专门的教室去支持那些有特殊需求的孩子，这一点可能是我们在一般想到国际教育的时候想不到的。我们第一时间想到的可能是花很多钱读一个高级的私立学校，让孩子毕业后能找到一份好工作。这当然很好，但我们看一个国家的教育体系在底线层面的努力，才会让你对这个教育体系有更深刻的理解。肖知兴：我在京都旅行的时候就看到七八岁的小男孩一个人背着个小书包回家，就觉得特别感动，在中国都是不是要爷爷奶奶在校门口守着，或是家长顶着堵车来回接送......一诺：我在日本做访问学者时对这点印象也很深， 他们的社会安全是让人非常震惊的，虽说他们也有非常严重的补习文化和非常大的压力，但是整体来讲，公立教育对儿童身心健康的保障是肯定做到了的。肖知兴 ：是的，城市建设要看下水道；人文精神要看如何对待残疾人。中国的大城市很少碰到残疾人，这点跟西方发达国家形成鲜明的对比，我们对这个群体的感受不深，是因为大多数残疾人根本出不了门。
一诺：对的，中国有将近1亿残疾人根本出不了门，他们的生活成本成了所谓的家庭负担。理论上讲，一个正常社会，应该有一部分公共支出来照顾社会里的弱势群体，这才是对一个人最基本的尊重。只有当我们用一种底线关怀的视角去看国外，才真正的给自己开辟了一个去理解这个世界与这个社会的一个窗口，了解到在这个社会环境下的教育状况是怎么样。肖知兴：在江浙沪一带有很多因为抑郁症在家休学的孩子，这些孩子平时就宅在家里打游戏，问题其实是很严重的。但人们眼中只有初高中毕业班里那些考上了藤校与清华北大的学生，那些退学的孩子呢？看不见了。事实上这是很庞大的一个数字。![]()
▲ Photo from Pixabay
一诺：所以我们看教育也好，作为家长也好，包括我这本书也好，其实都是希望大家开始锻炼一种能力。这种能力就是去看见那些“看不见”的东西，我觉得这个才叫智慧。目前主流叙事所描述的教育可能只是一个很细小的切片，我们身边当然有“爬藤”（进入藤校）成功的孩子，但不管是在中国还是美国，这都只是极少的一部分人，其余99%的学生处于什么状态？那些休学的学生，休学的原因是什么？他们目前的精神健康怎么样？青少年的精神健康的问题，可以说已经是灾难性的了。按照现在的官方数据，目前国内1亿人有精神问题，其中50% 是在校学生，这些孩子的问题其实才是最重要的。我书中的很多方法都是为了理解儿童、看见儿童，既要看见儿童身上好的方面，也要看到他们的困难；理解这些问题是怎么样造成的，才知道应该如何与他们互动。所谓智慧的第一步就是去面对真相，如果你看到的真相都是片面的，怎么可能有方法走出困境呢？这是所有家长要做的功课。如果有人说，社会问题太沉重了，那我们能不能在家里看见自己的孩子？其实我们经常也是看不见的，我们看到的往往只是他们的成绩和所谓的在校表现，我们看不到他们的痛苦与挣扎，也看不到他们的困境。很多时候他们不是想制造麻烦，而是需要帮助啊！我所说的看见儿童，不是说作为家长只注意到孩子长了多高，长成了什么样子，而是能够看到他在干什么。我经常被问到一个看上去很实用的问题：如何培养孩子的创造力和学习力？如何成为学霸？想要孩子学习好，底层能力其实就是专注力。如果Ta长时间地玩一个玩具，即便没有在做作业，或是完成你布置的任务，但至少不需要锻炼专注力了。这个东西孩子生来就有的，对于喜欢的东西，Ta自然会专注的， 你不去打扰Ta就最好了。肖知兴：第一是保护，第二才是激发，专注力、创造力，领导力都是这样。真正负责任的父母要砍断两种黑暗的力量，一种是社会问题、体制问题带来的压力；第二种是在代际间传递的黑暗的力量。只有给孩子们一个相对晴朗的天空，你才能看见小树的成长、花儿的开放。 我们做父母的如果不但做不到斩断黑暗，反而让这两种压力都转移到孩子身上，那这样养育就不是能不能笑得出来了的问题，而是哭都哭不出来。各位读者朋友，感谢关注。一起在文末留言你的想法/故事吧！也欢迎点分享，给需要的朋友们呀。记得点一下在看和星标哦，期待与你的交集🌟
