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▲ Photo from Pixabay（本文整理自一诺与百事公司首位女性CEO英德拉·努伊的访谈《女性的力量从哪里来》，全文共5500字，整理人：煤炭愚蠢）作为首位百事公司出任CEO的印度女性， 英德拉·努伊无疑是美国企业史的一个传奇。身为一个印度人，她是如何跨越文化，在不知天花板在何处的情况下打破天花板，最终确立了自己在美国企业界中的领导者地位？又如何当好两个女儿的母亲， 在自己的职业生涯中兼顾家庭与事业？同为亚洲人、女性、母亲，她的书中有让我哭、让我笑、更有让反思的部分——无论是在商业方面还是在社会方面。当然，她身上故事远不止这些，希望我们可以通过对她的新书《第一选择》的访谈走近她。 一诺：英德拉，当我在你的书中读到你祖父去世的章节时，不禁哭了，他对你的生活和童年产生了很大的影响对吗？英德拉：我的人生轨迹始于我在印度的家人。同为亚洲人，我们的文化中有很多相似之处：父母和祖父母往往是我们家庭中的中流砥柱，他们既负责踩刹车也负责踩油门；他们既可以是给予我们信心的开发者和教练，也可能成为拖我们后腿的人。很幸运， 我的祖父是我力量的源泉，他鼓励自己的两个孙女去学习、去梦想、去做任何我们想做的事情。他曾说：“我的工作就是帮助你们实现这些。”他真的把自己的一生都献给了我们。他也是我生命中的重要男性角色，当我父亲出差时，他也一直在我身边，给予我们作为女孩子的自信，这点非常重要， 所以我把他看作是我生活的基石，如果没有他，我今天可能就不会在这里。一诺：能谈谈你的第一位导师吗？那个开着白色奔驰，在你排队等候美国签证时给你送咖啡的英国人——诺曼·韦德。
英德拉：正如你所说，我们是父权社会的产物。我从未去找任何人说：“你能做我的导师吗？”因为我真诚地相信，是导师选择你，而不是你选择他们，他们选择你是因为他们看到了你的某些特质。我在高中参加辩论赛时就相信这一点， 我参加过各种论坛和研讨会，辩论赛的评委们肯定对我有所助益， 我在印度工作的纺织公司的英国老板更是把我的感受置于公司之上。他曾说：“尽管出于私心，我希望你留在公司，但我更希望你做自己认为正确的事情，去追求你的梦想吧。”像他这样无私的人并不多见，如果你遇到了真正关心下一代和后辈能否实现梦想的人，那将是你能拥有的最好的导师类型 。一诺：是的。 我想很多女性可能会有这样一个问题，怎样才能让导师选择我呢？什么都不用做吗？这似乎有些被动，你会如何回答这个问题？英德拉：你被选择的原因是人们基于你的工作质量、行为举止、道德伦理和品格的整体的评判。你的穿着打扮或外貌其实并不重要， 真正重要的是你如何把公司放在个人之前，如何以明智的，而非对抗性、消极的方式说出真相。你愿意寻求真相并做更进一步的工作吗？你会如何应对你分内的任务？你是否主动承担了棘手的任务？人们会考虑一系列复杂的问题，或许你自己都无法为自己罗列出一个清单，但我认为作为领导者，如果你的工作可以让他们的生活变得轻松，可以预见公司的需求，他们不会想失去这个人的。 但我必须要说，这需要付出很多努力，绝不是一蹴而就的。你必须认真思考公司的情况，思考你正在做的工作、阅读、学习，重新成为一个学生。如果你愿意付出努力，人们也会试图拉你一把。一诺：人们喜欢你聪明能干、工作努力，但你也清楚地知道，人们会用另类的眼光看待外国留学生，认为他们没有自己的风格、不了解美国的体育项目等等。我对此深有体会，我刚到美国的时候没有看过棒球赛与美式足球， 感觉生活中就比别人少了一半的谈资，请问你是如何突破这个障碍的。 英德拉： 到美国的第一年是最难的， 我们这些来自印度、拉丁美洲、西印度群岛以及菲律宾的国际学生吃住都在一起，一起做饭 一起聊天，彼此之间建立了友谊。 我们知道自己的与众不同，没有办法像大多数人那样去海角码头休闲或在山上滑雪。我们每天必须工作八个小时，节省每一分钱。当你没有钱的时候，你不会向往那些你不需要的东西。那个时候，找到一份工作养家糊口就是我们生活的全部。但是到了第二年， 事情有了转机。我在博思艾伦找到了一份暑期工作，并因为自己的表现而开始受欢迎。幸运的是， 几位教授非常信任我，特别是教授市场战略的拉里·艾萨克森，他会向每个面试官推荐我，让我代表他进行教学，为职业女性做一些特殊项目。他像祖父一样不断地给予我信心，也给我能让我忙碌的项目，这使我从未感到孤独。正是因为有了这些国际留学生和这几位大力支持我的教授，我的生活变得美好了。![]()
▲ Photo from Pixabay
一诺：你父亲去世的时候恰恰是你怀孕的时候， 一方面，你可以感受到体内的新生命在生长，你的职业生涯也才刚刚开始， 但同时， 你亲爱的父亲却走向了死亡。英德拉：这就是我们的生活真实的样子， 当我们谈到职业、生活、亲人的到来或离开时， 好像人生就是一本备忘录。但事实上， 我能挺过这一切， 是因为我有一个很好的支持系统：首先，我的丈夫一直在我身边支持我；其次是当我父亲去世后，我的母亲就搬来照顾我和孩子，如果不是她在， 我怎么能胜任顾问这样的工作呢？他们使一切都变得不同了。一诺：正是你身后这个巨大的隐形的支持网络使这一切成为可能。英德拉：是的，女人本就背负了太多的负担，如果没有这个网络，我们不可能是现在的样子，生活也会因此而崩溃， 你需要这个网络来让自己分身有术。我认为我们的上一代人确实是在非常无私和真诚地帮助他们的孩子，我希望接下来的子孙后代也是如此，有些东西是需要传递给下一代的 ，我告诉我的孩子：如果你们有孩子， 我也会帮忙照顾的。问题是每一代人都能做到这点吗？如果代际责任和多代责任不能传递下去， 那我们就做得不够好。一诺：社会学者称之为全球照护链。正如你说的那样，照护链是一种基于多代人的给予和传承，我们实际上是这个巨大的生态系统的一部分。但这个生态系统在很大程度上是由女性来背负的，这使得它在很大程度上是不可见的、不被谈论的、而且是无偿的。女孩们无酬地付出，她们得不到赞美、得不到休息，我们却期望她们坚持到力竭为止，这其中有些问题。一诺：你对于自己的立场非常坚定，你曾谈到，在你担任企业战略负责人时，遭受了许多攻击，甚至你收到的反馈中80%都是反对意见，这是一场艰苦的战斗吧。英德拉：是的，虽然说这是一个实力主义社会，但实现它并不容易。一方面，只要要你勇敢往前迈步，机会总是有的；但同时，人们或许会对你没有信心，或认为你的想法不好，你必须去努力奋斗。最重要的是，如果你想对权威说真话，就要采取正确的方式表达，不要为了保住工作而在品格上做妥协， 牺牲掉正在做的事，也不要为了保住工作而变得政治化，那样会让你逐渐放弃很多你曾坚持的东西。只要你能在没有薪水的情况下还能维持个人生活，那就量入为出吧。我和我丈夫从不过度消费，也没有债务。我们节俭地生活，以期成为真实的人，可以自由地表达自己的想法。这就是我们一生的生活方式，也是为什么我们能够安心休息的原因——工作会让人焦虑，但我们无需为此担心。一诺：你在印度出生并成长来自一个受过良好教育的家庭，你的母亲虽然没有获得大学学位，但仍然不失为一位非常有智慧、有思考能力的教育者，她曾问过你和你姐姐， 如果有一天你成了印度总理，会做些什么？当时你才8岁， 是否会把这仅仅当成一个玩笑？英德拉：在我小时候，当父母告诉我要做某事时，我就只能照做，这被认为是对长辈完完全全地尊重。另一方面，我和姐姐从来没有争论过谁演讲得更好，这给了我们自信,让我们想象自己能成为任何人。这种感觉就像一只脚踩在油门上，一只脚踩在刹车上。你可以说，相较于今天的孩子，那个年代的孩子更被控制。但我认为我成功了，我在一个狭窄的框架内拥有自由；如果我做得好，这个框架还会逐渐扩大。这种结构帮助了我，所以我一直对自己所拥有的心怀感激。一诺：你还在书中写道， 一方面你的母亲希望你去取得荣耀，但与此同时她又要求你保持谦逊，这当然也是一种平衡，但这也是身为女性感到的困惑吧。
英德拉：是的，整个社会对待女性和男性有着不同的规则，虽然说现在的情况有所好转，但家庭往往还是被视为女性的责任领域，从这个方面说， 我们只能一点点地做出改变。
一诺：有一位社会学家非常尖锐地指出了这个问题：即使是女性也被训练成以男性的视角来看待自己，当男性具有某种特质时，人们往往以积极的方式加以描述；而当女性具有类似特质时往往被以消极的方式加以描述。
你刚刚谈到了“支持”的概念，能再详细解释一下现在我们所拥有的“支持”吗？
“我们看到了问题，却束手无策”
英德拉：如果我的一个员工对我说：“我怀孕了！”我的下意识反应是先祝贺她，紧接着第二个反应是，"那工作怎么办？"这两种感受相互冲突，但都非常合理和正当。如果没有孩子，社会就不会进步；但员工因产假而离开岗位，造成的损失也是一个大问题。作为一位女性高管，如何平衡、雇用和提升女性，怎么看她们需要更多的时间去过自己的生活，对我们来说是一个真正的挑战。
一诺：2023年诺贝尔经济学奖得主说：劳动力市场非常贪婪，无论你是女性还是男性，也无论你是否是一位母亲，当你处于这个职位上时，都会希望所有人能够尽可能多地投入时间、尽可能规律地工作。这是劳动力市场的本质，这也是我们社会现在的结构所决定的。但实际上，这必然会使许多女性不适应。因为当孩子出生，会有额外的大量工作需要完成，可是这些工作往往被视为不具经济价值的。这就是为什么很多女性都在说：“我们看到了这个问题，却对此束手无策”
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▲ Photo from Pixabay
英德拉：这就是为什么女性拖延生育、拖延结婚的原因。研究数据显示，当代女性都表示希望获得经济自由、自力更生, 不必一直依赖男人；等到年纪大了，拥有自己的养老金和财富。那么我们应该怎样支持女性，好让她们安心建立家庭呢？不要把所有的负担都扔给女性，我们必须认真思考这两件相互冲突的事情：如果女性在学校里表现出色并且充满动力，不让她们进入劳动力市场就是一种犯罪，因为国家需要她们只有依靠她们国家才能向前发展，但我们同时也需要孩子来推动国家的进步。那么，如何既让女性进入劳动力市场，同时也可以放心生育孩子，并让孩子能健康成长呢？如果我们说的是“家庭”，而不仅仅是“女性”，那么男性也应该在其中扮演一定的角色。这是一个漫长的过程，如果我们只是从“女性应该待在家里生孩子，而男性可以随心所欲地做任何事”的角度来看待问题，这是不对的。![]()
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长期与短期
一诺：我认为你指出的问题很重要，这涉及到短期和长期视角的观点。当我们谈论长远的社会发展时，我们会以理性的方式考虑问题，我们需要支持女性；但同时，从关乎竞争的短期观点出发，我们需要提高生产力，就需要有一些人没有家庭负担。因此，社会倾向于让男性在职场上占主导地位。而说到这里，你在百事公司中是如何推动长期规划与短期绩效保持一致的？这也是一个平衡的问题。英德拉：正是这样，很难在这两者中做出权衡取舍。人们总是倾向于追求短期利益，所以 这需要很多战略分析以及勇气去讨论。我们实际上需要着眼于长期视角。我不想只追求绩效或者只关注目标，“目的性绩效”的战略就是如何将两者结合在一起。首先，必须明确，作为领导者，你对于公司的管理是为了公司的长远发展，而不是为了自己的CEO的任期。必须把公司看作一个能经受住长期考验的存在。如果从这个角度思考，你会以不同的方式管理公司。问题是很多分析师和投资者只考虑短期利益，所以我们需要对投资者进行深入的教育，让买方和卖方的分析师明白，经营一家公司并进行转型是正确的决策。这很具挑战性：当我们不进行转型时人们会批评我们；但转型需要投资、需要耐心、需要CEO的支持和董事会的认可。再次重申我之前的观点：如果我因为坚信正确的信念而失去工作，那就让它失去吧！也许正是因为如此，董事会非常明确地表示：继续前进，我们会支持你！一诺：我认为当你面对人们的攻击时， 展现了两个更深层次的智慧。一是你不会将这种攻击内化，我认为这非常有力量，因为让我们经常受伤的其实不是他人的话语， 而是把这些都全盘接受并自我伤害。 二是你对自我的认同感和深刻的自信，如你所说：“我知道我是对的”，这源于一种深层次的自我接纳和自信。我的问题是，当我们成为父母，应该如何培养孩子们的自信呢？英德拉：如何与孩子相处是一回事，但现在更大的问题是，孩子们更喜欢把时间花在社交媒体和互联网上，而非与人相处。 我小时候没有电视、没有互联网也没有智能手机，只能与真人互动，我们每天晚上在户外与伙伴们编游戏、编剧本，正是人与人之间的联系让我们成为更好的人。再次强调，我是从自己的视角来看待这个问题的，如今的孩子们通过社交媒体看待生活反而变得焦虑，他们总是渴望成为自己不是的人，总是想得到一些没有的东西。他们的问题总是：我能得到什么？而不是从已有的东西中获得快乐。我从未说过，要怎样才能变得像别人那样富有，我对自己所拥有的东西感到满足和快乐，希望在学习方面有所进步，但从未在金钱上追求更多。一诺：从一个教育者的角度，我在你的讲述中发现了很多宝藏。比如，你与20个表兄弟姐妹一起成长的方式，你们相互玩耍和编排剧本都是对孩子们的极好的刺激和调适。乔纳森·海特在他刚刚出版的新书《焦虑的一代》中也谈到：我们必须让人类回归到人性中，让人们互相交流，真正的社区中心该有人与人之间的联系，因为这就是我们失去的东西。我们上学时也有人说：我们必须创新！可是很多时候人们认为，创新就是给每个人提供iPad，然后让他们学习人工智能和编码。但我觉得真正的创新恰恰是让他们融入社区、参与其中 。这就是为什么这本非教育类的书，让我不由得感叹的地方：有关心体贴的长辈、基本靠谱的价值观、一大群互相磨合的堂兄弟姐妹， 而你在其中学习到什么是社会， 如何通过解决冲突来形成自己的观点， 真是一个完美的童年！各位读者朋友，感谢关注。一起在文末留言你的想法/故事吧！也欢迎点分享，给需要的朋友们呀。记得点一下在看和星标哦，期待与你的交集🌟
