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▲ Photo from Pixabay（本文整理自访谈《我们真正的贫困——当“效率“从职场蔓延到生活》，全文共 4700字，整理人：煤炭愚蠢）一诺：阿莉·拉塞尔·霍克希尔德是一位作家、一位社会学家，同时还是加州大学伯克利分校退休的名誉教授，她的学术生涯可以说是硕果累累，今天我们就请她来聊聊她的两部经典作品《职场妈妈不下班》（The Second
Shift）与《时间困境》（The Time
Bind）。《职场妈妈不下班》首次出版的时间是在1989年， 阿莉在2012年的再版序言中曾写道：“这已经是几乎30年前的事了，但一切都没有变......”那么阿莉，我们还是先来谈谈这本书吧。你可能是第一个提出“第二轮班”的社会学家，今天能不能请你为不太了解这一概念的朋友再解释一下呢？霍克希尔德：一个女人在工厂或办公室打卡上班并领取工资，这就是“第一轮班”；当她回家后， 还要面对嗷嗷待哺的孩子们、脾气暴躁的丈夫和家里的冰锅冷灶……直到晚上这漫长的一天才结束。所有的生活全被照顾孩子与丈夫、洗衣洗碗、给学校打电话等琐事填满，与上班一样让人身心俱疲，所以我把这个过程称为“第二轮班”。让人觉得讽刺的是， 这些日常难道不是我们当初走入家庭生活中所设想的图景吗，为什么它最终变成了苦差事？一诺：是的，这本书2021年在中国出版时，距你写下初稿已经过去了近40年，但仍然引起了许多读者的共鸣，能击中当今世界的痛点。你在写这本书时，也是一位职场上的年轻母亲吧。霍克希尔德：是的，我书写的也是我的经历。过去的这段时间里，很多事情都改变了，越来越多的女性涌入劳动力市场，（虽然在过去的五六年中，女性工作人数有所下降，但趋势基本是一个向上的箭头）与此同时 男性的工作人数却略有下降，这背后的原因是什么？我想服务业的增长与工业的衰退可能是一方面；另一方面，当男性的工资下降，女性为了提高家庭总收入，不得不进入劳动市场。我想这也是众多因素之一吧。随之而来的好消息是，男士们在分担家务上的确做得比过去多，从这方面说，社会文化的转变功不可没。男人们开始思考如何才能真正成为好丈夫、好父亲，他们珍视妻子，希望能对家庭生活做贡献，不再把洗碗做饭视为没出息的表现。无论从经济上还是文化上看， 我认为这都是一个重要且良好的转变。但这是否意味着我们已经成功了呢？并没有。离婚率的上升，让我们身边出现了更多的单亲妈妈。比如说，30 年前，有些地方的离婚率是 20 %，而现在，该地30%的家庭都是离异家庭。因此在很多情况下，我们要考虑的并不是在谈论夫妻之间如何对“第二轮班”进行分工，而是单亲妈妈如何面对这件事。我们应该问的是，是什么原因导致了离婚率的上升？其实不管人们是否选择结婚，这种奇怪的分工模式都是一个问题。一诺：我在 2017-18年前后开始阅读有关无偿工作的数据。据当时的调查数据， 全世界女性的平均无偿工作时长是男性的2.6倍。而在亚洲，中国的情况更严重，达到了2.9倍——这还是综合了大城市和农村地区研究数据的平均值。正如你提到的那样，在文化程度越发达的城市或地区，这个数字就越低；在中国农村，这个数字可能会高达3倍、4倍甚至5倍。![]()
▲ Photo from Pixabay
霍克希尔德：是的，“时间困境”问题在中国比在美国更突出。我看到过一份关于工作时间的国际研究，对比一下美国和中国在2015年有偿和无偿工作总量的数据，你会看到，中国是世界上工作最辛苦的国家，私人时间少得惊人！在被统计的这些国家中， 中国人的日均工作时间是最长的，同时，中国人的睡眠时间也是最长的——每天9.3个小时，因为他们工作得太辛苦了。如果把我们做志愿工作、操持家务、照顾孩子、享受美好时光、看书看电视等所有的私人时间都计算进去比较一下， 葡萄牙的私人时间是最多的，西班牙紧随其后，美国排名居中。中国是工作和睡眠时间最多的国家，但同时也是时间最紧张的国家，也许我接下来应该写一本关于中国的书。一诺：确实如此，中国的情况最严重，日本、韩国也很糟糕。我去年在日本做访问学者，一直在关注日本的女性状况。即便是在当下，日本女性的无偿工作时间还是男性的6倍。日本男性的工作时间最长，而日本女性的无偿工作时间最长。这意味着虽然同在一个屋檐下， 但他们大部分的时间是分开的。这也是我们目前的家庭情况。虽然日本是亚洲最发达的国家之一，但在147个国家的性别平等指数排名中，它仅仅排在126位，与很多非洲国家不相上下。《时间困境》出版于1997年，但这本书中的内容是基于你1993-1996三年间在一家名为阿莫克的公司进行的非常有趣的田野研究，在此期间你与各种各样的人都打过交道，想必很有意思。能跟我们说说你在这期间的收获吗？你是怎么从《职场妈妈不下班》那本书转向这个项目的呢？霍克希尔德：有一天，我接到了阿莫克公司的人事电话，问我愿不愿意对工作场所进行研究？那一瞬间我还以为自己中了大奖——我一直对工作场所的作用机制，以及它是怎样成为一个整体的情感系统发挥作用感兴趣。（人们通常认为这是属于经济层面的话题，但我是从情感角度来看待它的）。几周后我坐飞机去了美国中部一家名叫阿莫克的神秘公司， 敲开了那家名叫“白桦的”小旅馆的门。经营这个旅馆的夫妇本身也是双职工家庭，我与这个家庭中的每个人都聊了。和我交谈过的人们都希望能够得到充足的休息，工作家庭两不误：既要孩子快乐成长、与伴侣的爱情长久保鲜、和爷爷奶奶保持良好家庭关系。而另一方面，他们也想要工作（或者说不得不工作）。我发现这里存在一个非常强大的工作激励系统，让人们在工作中感觉良好，在需要时可以得到帮助。这很好，人们都很热爱自己的工作，他们真的成功创造了工作动力。至少在“工作顺利”的层面上说，他们的确找到了自己的理想状态，但同时，那些来自不同地区的员工也会对这个城镇感到陌生，而因为镇上的每个人都在工作，已经不再会有住在隔壁的小老太太来和你聊家长里短了。家庭生活在萎缩， 这让所有的奖励都变得并不如人们想要的那样有吸引力了。我不是说这种机制不好，但“强工作文化”和“弱家庭文化”结合在了一起的结果是， 人们开始通过想象“一个空闲的自己”去谈论生活，比如“如果我有时间，我会教孩子弹奏尤克里里”，他们将这种想象的自己，作为一种精神上的空头支票，虽然这并不是真实的生活，但这种幻想是一种非常有趣的安慰剂，即使现实中的工作与生活已经占用了我们的时间，这种幻想也能让美梦不至于破灭。但是当孩子已经长大成人离开家时，你却还没有成为你想象中的自己，这是很苦涩的。一诺：我记得你在书中把这种情境描述为“在一定程度上工作和家庭的倒置”。其实很多公司都在践行这种“我爱企业”的文化。这本书写于1997年，三年之后，互联网热潮风起云涌。可以说谷歌和亚马逊等公司后来的运营模式，就是《时间困境》中所描述的场景的进阶版，从这个意义上说，你早就看到了这种模式的原型。我很赞同你说的，人们心里有一个想象出来的“我”。在美国，好像每个人都有一个巨大的车库，里面堆满了他们用不到的东西。霍克希尔德：没错，车库里装满了想象的自我，每样东西背后都有一件我想要做的事情，有一个“当我空闲时我想成为的自己”。“这是我的滑雪套装，虽然我可能一年就用一次”“这是我买的船，当我有时间了我就会去湖上划船”......在某种程度上，你也在迎合企业的消费主义理念，因为你让市场决定了你对美好生活的想象。当我们实现愿望时，我们的思想和心灵发生了什么变化？首先，这让我们更有理由努力工作；另一方面，这也让我们更有理由买更多的东西。但我们却没有发现这同时也是一种减法，个人生活已经被最小化了，因为个人生活不仅包括照顾孩子和老人，也包括成为社区的一份子，积极主动地参与社区生活，而不管是环境保护、帮助儿童还是成为一个好公民， 都需要我们花费一些时间的。霍克希尔德：大多数公司将打造家庭友好的氛围作为一项工作，这些公司会为员工提供托儿服务，如果我是一位职场妈妈， 我也会喜欢这一点。尽管这种设计的初衷是好的，但造成的结果之一却是孩子们在托儿所里一待就是 10 个小时或更久，甚至比我们的工作时间还要多。一旦我们接受了公司的时间安排，就会不自觉地适应它，而我们的孩子则别无选择。这本书的副标题之所以叫“当工作和家庭被颠倒”，是因为我曾经问过人们：“你在哪里得到的支持最多？是在家里还是在工作中？”大多数人都会挠挠头：“是在工作中……我有一个很好的老板，如果我遇到困难，就会去找他。”“你觉得自己在哪里能真正得到放松？是在家里还是在公司？”人们对自己的回答都有些惊讶：“其实……我在公司吃午餐时很开心，工作时还可以看看报纸。”目前美国有大概有15%的人觉得还是工作更有安全感，只要他们表现得很好，从不迟到，老板就认可他们的工作，但他们的妻子却不开心地离开了。就是说，将近1/5的人们完全颠倒了工作和家庭。虽然这部分人现在还是少数，但这种趋势确实已经出现了。一个强势的公司文化会紧紧地抓住你，让你忽略家里发生的事情。一诺：是的，这也是这本书如此吸引人的原因，我们总将一切都视作理所当然，但其实需要社会学家来指出这其中的问题。我记得你在书中说过，工作很辛苦，所以是有报酬的。这里面的一个隐藏的预设逻辑是：因为我们做了一些自己不喜欢做的事情，所以得到补偿；而在家里的事是你喜欢的，所以你就没有报酬。这听起来符合一种社会的运行逻辑，但现实情况恰恰相反，工作问题相较于家庭问题简单得多，你在工作中会得到团队的支持和各种各样结构化的培训，而且这些培训的费用是由公司支付的。但是我如何对待一个青少年呢 ？比如说一位继母如何处理和继子之间的关系呢？霍克希尔德：曾有一个人对我说，如果我在工作中做了正确的事，我的经理会拍拍我的背说：你做得很好。但如果我在家里，对我十几岁的儿子做我认为正确的事情，他就会对我大发雷霆。一诺：没错，这就是为什么这本书如此发人深省。当我们适应了某种惯性后， 就不会再去质疑这些事情。比如，我多花了一个小时在工作上，就说明我更加辛苦吗？事实也许不是这样， 你甚至有一点享受这个过程。霍克希尔德：是的， 我们的生活被某一层面纱笼罩着。我们其实是知道一些事情的，但我们忘记了。因此我们要做的就是揭开这一层纱。![]()
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一诺：如果你不介意的话，我们再从这本书聊聊当下吧。我为这本书中的数据感到震惊。你引用了从1973年到1996年美国公民参与公共活动的数据，其比例在20多年间从22%下降到了11%。转眼间又过去了将近30 年，这个比例可能还在继续下降。你曾在书中非常尖锐地指出：公共活动参与度降低意味着公民意识的减弱，因为人们的时间被工作或家庭消耗殆尽，这反过来加剧了社会问题的出现。亚洲的情况更是如此——人们太累了，除了努力经营自己的小家什么都做不了。我想这也是你的书发人深省的原因：私人生活对公共生活有着巨大的影响。那么近些年，你在社会层面上观察到了什么现象？霍克希尔德：据我所知，在美国有很多人都非常担心气候变化，我们总说“去年是最热的一年”“今年又是最热的一年”，随着天气越来越不稳定，今年还出现了新的风暴，一些动物开始迁徙甚至正在灭亡，我们怎样才能更好地利用可再生能源？怎么能够保持我们现有生活的同时不再继续加重温室效应？越来越多的人关注到了这些，环保组织也发出了各种倡议，但有多少人真正去参加会议，去组织需要的活动呢？人们总说：“这件事真的很重要，我在道德上支持你”，但也就到此为止了，他们不会迈出下一步。《独自打保龄》这本书讲的就是公民参与度下降的问题，某种程度上，时间困境和公民参与度的下降是同时发生的。正如我们需要的个人生活需要松弛和拓展一样， 公民生活也需要得到拓展，这仍然是一个问题。诺言 6.0 课程，我们将会一起共读包括《时间困境》在内的优秀作品，一共12本，涉及多个议题。一诺将亲自为大家解读一本本好书。
除一诺授课外，为帮助大家更好地进行中英文共读，尽可能深度理解全书 ，6.0还将组织相应书籍的英文原版共读，《时间困境》的英文原版The Time Bind正进行中。共读会中英文结合，全中文讲解，无英文门槛要求。
诺言6.0课程将为期两年，涵盖了社会认知、AI发展、认知自我、领导力、教育趋势5大热门话题，希望大家能在一诺的授课与访谈中， 收获读懂并超越这个时代的力量。汲取世界新知，与同频伙伴一起，收获真实改变。诺言6.0，期待你的加入～～
