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（本文整理自访谈“玩耍是最认真的学习”，全文共 5500字，整理人：煤炭愚蠢）
一诺：格雷教授，很高兴有机会能与您聊聊您的书——Free To Learn，这本书的中文译名为《玩耍是最认真的学习》，我知道您是一位杰出的心理学家，几年前就聆听过您在TED 谈论自由游戏的演讲。但您的第二个身份则是一个头疼的父亲， 我们就以此为切入点，来讨论一个更宽广的话题——玩耍与自由学习的关系。 彼得·格雷：非常感谢。 一开始，我的工作是在实验室从事神经科学领域的研究，身份介于神经科学家和心理学家之间；同时，我还是一个思想独立的男孩儿的父亲。我儿子从小就很有个性，凡事都有自己的想法，也会和我们争论。对此，我和他母亲都挺开心的，我们觉得，这才是一个真实的人，而不是父母手中的提线木偶。但自打他进幼儿园起，问题就来了。在家里，我们把他当作一个独立的人；而到了学校，别人让他做什么他就得做什么。“我为什么非得那样？”他抗议着说，把学校里的要求抛在脑后。这样做的结果是， 我们不断地被老师叫来学校，商量应该如何拿捏这小子。终于，在他四年级第二学期期末的校长室里， 冲突爆发了。那次到场的除了我们夫妇，还有一名副校长、他们的校医和一名从外面请来的心理学家，我们这几个大人用平静却众口一词、毫不含糊的语气告诉他：“没商量，你必须遵守学校的规定。”我9岁的儿子看着我们这些手握权力的大人说：“你们都去下地狱吧！”![]()
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那一刻我与妻子面面相觑，眼里都含着泪，意识到或许我们真的让他失望了。我们应该和他站在一边，为他想别的办法的。这个过程很曲折，在参观了许多不同类型的学校后，我们最终找到了瑟谷学校。它与其他学校完全不同，不仅没有必修课程，甚至连班级都没有。对此，学校的回答是：如果孩子们想要学习一门课，他们可以自己设立一门。那里的学生年龄跨度从四岁到十几岁，覆盖了整个学龄期，但学生们没有被因此分隔开来，无论年龄大小，他们都可以去学校里任何想去的地方。学校里有各种各样的学习机会，但从不强迫学生学习，也根本没有所谓的考试或者测试，工作人员也并不以老师自居，因为他们并不认为自己比其他人传授了更多的知识，可以说，只要孩子们遵守学校的规定，就可以真正自由地做他们想做的事情。是的，没有规则不成方圆，任何社群都不例外。不过这里的规则不是为了干预别人，而是为了防止霸凌和欺侮。规则以民主的方式制定并执行，每个学生和工作人员都有一票，如果有人违反了规则，无论是学生还是学校的工作人员，都可以上报给学校的司法委员会。这个委员会由学校里每个年龄段的至少一名成员组成，有小孩子、半大孩子、大孩子，也有成年的工作人员。大家首先会讨论，那个被指控的人有没有被冤枉，如果他真的做错了， 应该如何弥补。这就是瑟谷学校的运作方式。你可以想象它是多么与众不同吧！我儿子在那里非常开心，但我有别的问题要操心。作为一个大学教授，我不会强迫我儿子上大学，但我由衷地希望他可以有这样的机会。我担心的是，如果一直在瑟谷这样的学校里，他能考上大学，实现自己的职业规划吗？作为一名科学家，只听一些轶事对我来说远远不够，我想知道从这所学校毕业的所有人接下来的路是什么样的，他们是否会因为曾经上了这样一所学校而感到庆幸或后悔呢？为了搞清楚这一点，我和学校的兼职工作人员大卫·查诺夫一起，以学校当时的80名毕业生为样本做了一项调查研究。可以说，这是我职业生涯中最重要的，也是到目前为止最具开放性的研究。事实证明，这群不是从传统学校里走出来的，“没上过学”的成年人，在现实世界中也过得很好，找到了很好的工作；他们当中想接受高等教育的人，后来在大学里也没有遇到任何困难。也许会有人说，瑟谷学校的教学模式只适用于那些非常有自驱力的孩子，但我的观察是 ，当人们可以决定自己能做什么事的时候，最终都会找到自我激励的方法。在别人眼中，瑟谷学校里的学生似乎只是在玩（其实这本来也是孩子们会做的事）。当然，那些决定要继续接受高等教育的孩子是要学习的， 但他们大部分的学习也是通过提问、玩耍、探索、交流来实现的。我对教育的定义是：所学的一切可以使我们过上满意而有意义的生活。从这个意义上看，这些毕业生后来的人生确实做到了这点，所以我承认他们受过良好的教育。这也正是进一步引导我去研究“玩耍”的初衷， 当他们玩得尽兴，聊得开心的同时，还做了什么？他们是如何在这样的环境中通过自我激励去接受教育的？![]()
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一诺：感谢教授的分享，有一种说法，是将这类学校类比为“狩猎-采集部落”，“狩猎-采集部落”文化与我们对孩子的教育有什么关系？彼得·格雷：这是个好问题。从一名以生物学研究为导向的心理学家的视角看，孩子都有强烈的好奇心，但他们的本能驱动力是什么？他们玩耍的目的是什么？好奇心的最终目的又是什么？要知道，在人类发展史的大部分时间里，我们都是作为狩猎-采集者而存在的，如果这些本能都是在此过程中演化而来，那么狩猎-采集者的小孩子是如何生活，如何接受教育的？孩子成年后和父母之间的关系又是怎样的？直到20世纪，人类原始部落依然零星存在于非洲、亚洲、南美洲。我采访过十位人类学家，他们分别在三个大陆上的七个狩猎-采集部落中生活过。有意思的是，尽管这些群体分散在世界上的不同角落，但这些部落里的儿童的基本生活状况却惊人的相似。狩猎-采集部落里的孩子们有很大的自由度，他们整天都可以自由地玩耍和探索。部落里的成年人认为孩子是有生活常识的，当孩子到了4岁的时候，就不需要一直被大人看着了。他们知道要遵守规则，不会莫名其妙地跑到森林里喂老虎；知道要和大孩子待在一起；遇到危险也知道要逃跑。到了青春期，孩子们的自主权更大，他们可以自发地结伴出游，也不一定要随着部落迁徙。尽管孩子们通常对大人做的事很感兴趣，有很强的参与感，但其实没人强制性地要求他们做什么，这似乎是狩猎-采集部落里成年人的共识。部落里的孩子基本上都是在玩耍和探索中学到知识的，不必由成年人传授什么是文化。在一个以猎得大型动物为荣的部落，男孩们从小就会玩狩猎游戏；如果部落里的传统是女人负责钓鱼，那么女孩们就会玩钓鱼的游戏。不仅仅在生产生活上， 在能延续他们部落文化的舞蹈和音乐上也是如此，他们通过模仿来学习部落文化，并把他们观察到的东西融入到游戏中。从这个意义上说，瑟谷学校的确与他们有相同之处，孩子们可以自由地做他们想做的事，一个小组中既有四岁的孩子，也有十几岁的孩子，年龄小的孩子在观察与玩耍的过程中学习；而大孩子则在这个过程中学习如何成为领导者、帮助者和老师。一诺：当我看到瑟谷学校最小的孩子只有4岁时很震惊，人们往往觉得这个年纪的孩子实在太小了，什么都做不了，所以您对部落儿童的研究才会让人觉得既简单又深刻。 实际上父母都知道孩子们是天生的学习者，孩子们自发学习的效果和大人坐下来听讲座是一样的。但到了孩子六七岁的时候， 这一切就变了，我们开始假设这种自发学习是不够的， 几乎所有的父母都会把孩子送进一个学习模式高度僵化的结构组织中去继续学习。我在和家长们聊天时问过他们，还记得你在上学前都学到了多少知识吗？想想看，你的孩子在上学之前就已经掌握了母语， 还掌握了大量周围世界的信息，为什么不让他们继续用这样的方式学下去呢？可悲的是，越来越多的父母开始把仅仅3岁的孩子送进学校进行结构化的学习了。父母都希望把最好的留给孩子， 但很多人在这个过程中迷失了，把孩子送到了反教育的地方。如果从更长的时间线看，农耕文明的时间不过1000年左右，然而对于我们今天的大多数人来说，这就是整个人类文明，从狩猎-采集文化到农耕文化的转变是如何影响到我们今天学校里的教育思维的呢？彼得·格雷：当我们处于狩猎-采集社会时，是没有“工作”这个概念的，打猎、采集、建造房屋都是一种乐趣和游戏。没错，打猎是很辛苦， 但是也很有意思，如果你想躺在吊床上无所事事，部落里没有人会来打扰你。可以说，狩猎-采集者的整个社会生活是建立在“有趣”的基础上的。但是当农业出现后，这一切就被彻底改变了。一旦你有了农场，就必须拥有土地所有权；一旦你拥有了土地所有权，就不能让别人把劳动果实从你手中夺走。另一方面， 一旦人们开始耕种，就产生出了更多的粮食，可以生育更多的后代；一旦有了很多孩子，人们就会为此劳碌不休， 大孩子要照顾小孩子， 还要帮家里干活，为自己考虑的时候就少了，工作的概念就此诞生。随着时间的推移，有些人成了财产所有者，但更多的人只能依赖于所有者：在社会上，一些人成为了领主和主人；在家里，男人是主人，女人是男人的下属， 而孩子则是所有人的下属，必须遵守所有人的规定，社会等级制度就此出现。 至此，养育孩子的目标变了 。对于狩猎-采集者来说，他们欣赏孩子的任性，钦佩孩子们做自己的选择，但当人类进入了另一种社会，孩子们以往的优点就会变成一种危险，让孩子学会服从，就成为了父母的首要课程。在西方，学校是伴随着新教改革诞生的，人们在那里学习基督教圣经， 但更重要的， 是学会服从。当时人们相信任性是魔鬼的杰作，会让人下地狱，所以学校的工作就是压制孩子们的任性。到了今天，我们不能再说学校的目的就是进行服从性训练了，但它们的基本结构从未改变；我们不再打孩子们的身体，但心灵上的羞辱往往更加严重——在学校里，取得成功的唯一途径就是做好被告知要做的事情，否则就毕不了业。无论老师多么想改变，但结构如此， 他们所教授的，也只能是服从。一诺：谢谢您的介绍。在中国，现代学校大概在100年前才出现，但是在中国古代， 一种叫做科举的考试制度已经存在了千年之久。中国虽然没有圣经，但也有很多经典著作，每个读书人都必须读同样的经典，并且一字一句地记住书里所写的内容，这项制度到了1905年才被废除，但有意思的是，它仍是中国现代教育的一部分。彼得·格雷：我知道， 这种以驯化别人为目的的教育也是经过了漫长的发展才做到了数量上的公平，但我仍然不喜欢它。我承认，在大多数人需要依靠在工厂，或者在一个不需要创造力，只需要遵守规则的行业中谋生的时候， 这种模式的确有一定的道理。 无论是流水线上的工人还是会计师，或者中等规模的商人，他们需要的不是很高的创造力， 而是自我约束力、坚持做下去的毅力以及一定的读写和算数能力。但看看我们现在的世界吧，我刚才提到的那些职业正在被机器人取代， 只要我们对某个行业略知一二， 再动动手指， 就能获得几乎无限的信息。那么， 在现代社会里我们究竟需要具备什么样的能力呢?![]()
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彼得·格雷：首先，我们需要有社交能力的人、懂得如何与他人合作的人。无论对任何人来说，这都是获得成功的最重要的技能之一。但这项技能老师没法言传，父母没法说教，不是在教室里学来的，而是孩子们玩儿出来的。其次，在世界快速变化的情况下，我们还需要有创造力，能发明新方法的人以及知道如何推动变革并跟上变化的人。雇主们应该寻找的是那些能够在问题出现前就想到对策的人、知道如何探索的人，而不是那些善于背答案的人。但我们最需要的，是能够终身学习的人，他们总是抱着开放的心态，随时准备学习新事物并对此充满渴望。他们身上富有弹性，可以在自我导向教育中磨练技能。以上这些都是我在与瑟谷学校的毕业生交谈时提到的或感受到的能力， 此后，我也做过其他关于学生的成长和学习的研究，那些受访者也接受了类似的学习模式。我问过他们一个问题：“你认为成功的关键是什么？”他们的回答是“我学会了如何为自己负责”“我学会了如何与他人相处”“我有一整天的时间去社交”“了解我学了什么？应该向谁学习？以及我是谁？” “我学会了如何掌控自己的生活和解决问题”……所以，我认为现在比过去几十年更适合这种自驱式教育，我经常听到一些老板在抱怨他们的员工，传统大学训练出的学生通常习惯于让别人告诉他们该做什么，但是老板则会说：“如果我知道该怎么做，还会花钱雇他们吗？”一诺：确实，您写下这本书的时候人工智能的潮流还没有到来，但现在这个时代正在迫使我们重新思考教育。彼得·格雷：我也是这样认为，至于人工智能可以做什么，我认为它存在的首要目的是让人类变得更像人类，我们不需要把人类变成机器。一诺：人们在这一点上已经取得了共识， 但让人难过的是，中国过去40年的发展，是通过很多人像成为机器人一样工作换来的。在中国南方生的工厂里，有大量工人被拴在工厂的流水线上劳作，人工费比机器人便宜多了。那些十六七岁的孩子还没有上完高中， 就在工厂里吃住， 投身于每天劳作12个小时的工作中。作为一个中国人， 我感到非常分裂，一方面，正是这些人的努力工作创造了中国的经济奇迹，创造了历史；但另一方面， 想想这其中浪费的人力资本，国家的损失其实是更严重的。彼得·格雷：我们看到了显性的成果，确实，他们生产产品并出口海外为提升GDP 做出了巨大贡献。但正如你所指出的，人类的一大部分聪明才智都在这个过程中被浪费了，这就是我们支付的成本。人们往往忽视这部分成本， 我们已经习惯了用数字来精确丈量一切， 但创造力恰恰是无法测量的。人们的一个根本性误区是认为教育可测量，但其实每个人受的教育都不一样，我们并不是，也不该在处于一条相同的轨道上，我们俩的兴趣不同，成绩排名谁先谁后有什么意义呢？考试成绩就是一种测量方法，但它反而让学生们的眼界变得更加狭隘了，也阻碍了创新。一诺：这确实是教育当中最大的悖论，更大的问题是，不仅孩子们在被衡量，老师也在被衡量。有多少人喜欢你的课，你在一节课上输出了多少个知识点， 这些都被记在一张叫做“教师合格证”的积分卡上， 这么做的初衷是为了改进老师的工作，一切看似很科学，但其实是对科学的误用。各位读者朋友，感谢关注。一起在文末留言你的想法/故事吧！也欢迎点分享，给需要的朋友们呀。记得点一下在看和星标哦，期待与你的交集🌟
