女性出走，这是一个持续百年的议题。
1879 年，挪威剧作家易卜生写就话剧《玩偶之家》，主人公娜拉是一位中产阶级家庭主妇，曾为了救丈夫托尔瓦而不惜伪造文书。多年后，当丈夫发现此事，却只顾自己的名节，斥责娜拉不足以为人妻母。这让娜拉突然意识到了 8 年婚姻的真相，一直以来，自己仅仅被丈夫视为没有独立人格的玩偶。她决定离开家庭，舍弃丈夫和三个孩子，因为她想要「做一个人」。
一名衣食无忧、从未工作过的中产阶级女性做出此等行为，不仅闻所未闻，也颠覆了当时的社会道德与价值观。在中国，《新青年》杂志 1918 年推出「易卜生号」，娜拉由此开始被介绍给国人。鲁迅、胡适等五四知识男性不断将娜拉作为激励人心的形象进行宣扬，在「娜拉效应」之下，许多女性选择抗婚、出走、自由婚恋与自由离婚。然而，当时的社会并不能给予个体健全发展，无法经济独立以及旧的道德观念成为阻碍，20 世纪 30 年代中期，女性自杀事件大量发生。
今天，中国女性的处境已经发生了变化。她们至少开始掌握经济权，能够工作、自立，看似获得了更多「出走」的资本。然而，这真的意味着女性拥有了「出走」的自由吗？
电视栏目《半边天》在 2002 年播出的节目《我叫刘小样》，让 1968 年出生在陕西农村、渴望广阔世界的女性刘小样被观众所熟知。二十年来，她多次尝试离家，寻找另一种生活，却始终未能如愿。2020 年，56 岁的苏敏决定驾车离家，被称为「中国版娜拉」的她也无法轻易离婚并和过去划清界限，她常常需要回头，为家庭提供照料和金钱。
鲁迅曾在北京女子高等师范学校的演讲「娜拉走后怎样」中说：「然而娜拉既然醒了，是很不容易回到梦境的，因此只得走；可是走了以后，有时却也免不掉堕落或回来。」半个世纪过去了，现实仍是如此。真正的问题诞生于娜拉们出走之后：她们想成为什么样的人，过上什么样的生活？她们要如何获得幸福？
在世界各地剧作家对《玩偶之家》的续写中，娜拉的命运虽然各不相同，但悲剧性的收场占据了大多数：坠入风尘、跳海自杀、回归家庭 ……
2024 年 8 月，《玩偶之家 2》中文版正式从北京开启巡演。剧中，仆人安娜、丈夫托尔瓦、女儿艾美分别和多年未见的娜拉对话，这些对话都指向同样一个主旨：每个人都需要寻找自我，实现个人解放，获得自由。
但是，如何做到？从戏剧回到现实，这仍然是每一位女性所必须面对的终身课题。
为此，我们邀请到《玩偶之家 2》中文版导演周可和《「娜拉」在中国：新女性形象的塑造及其演变，1900-1930 年代》一书的作者许慧琦，让两位「最了解」娜拉的中国女性进行了一次对谈。请她们结合自身的个体体验，探讨可能的解决方式。
周可和许慧琦还有一个共同的身份：大学教师。在戏剧导演之外，周可同时担任上海戏剧学院导演系副教授，许慧琦是台湾政治大学历史系的副教授。在与各自学生交流的过程中，她们不约而同地注意到，如今，越来越多的年轻女性对男女间的亲密关系和互相理解不再抱有期待，抗拒走进婚姻和家庭。而这也意味着，两性之间割裂正在日益加深。
第一次女权大会召开于 1848 年的美国纽约州，已经过去 176 年，女性为自己争取了一些权益，而另一些问题，仍然停滞不前 —— 养育、照料以及其他家庭劳动依然被视为女性的主要职责。
过去，女性争取权益。现在，放弃成为了一种新的方式：放弃走入父权制婚姻，放弃家庭赋予女性的重担，同时也放弃家庭可能带来的温情、新角色和亲密关系。
而我们仍然不知道，这会是导向幸福的道路吗？
周可和许慧琦不是悲观主义者，依然相信有许多微小的行动可以进行。这场对谈进行到最后，令人想到《玩偶之家 2》结尾处娜拉的独白：
「这世界，我以为变了，其实变化不大，但是我相信有一天，这世界终将被改变，人人都是自由的 —— 会比今天的人更加自由。」
以下是对谈摘录，对谈内容经过编辑和删节。
周可：上大学时我第一次读到《玩偶之家》的剧本，那时候没太读懂。娜拉曾经是一个小鸟的形象，而我在成长中并没有享受过那种被宠爱的感觉，11 岁就住校，独立生活。当时我不太明白，她为什么要离开？为什么要抛下三个孩子？会不会有点小题大做？随着年纪的增长，我开始明白，这不是一种个体感受，而是女性群体的境遇，它描写的可能是所有在某种思想禁锢下的女性，想要去寻求自由、解放和突破的一种表现。
许慧琦：我在研究课题时，阅读关于近代中国史的著作，看到了「娜拉」这个名字，然后从史料去探索、考察娜拉对近代中国带来了什么影响，从而认识了她。
周可：2019 年，我参与过一个展览「她说」，里面有很多女性艺术家的作品。在一个板块中，我挑选了著名戏剧中的女性独白，以不同的方式进行演绎。其中一段是《玩偶之家》中娜拉离家前的独白。
「咱们家只不过是个游戏室 —— 我是你的『布娃娃』妻子，正如我出嫁前是我爸爸的『布娃娃』孩子那样，而咱们的孩子则是我的『布娃娃』。你逗我玩儿的时候，我感到很快活；而我逗他们玩儿的时候，他们同样感到十分快活。」
我们分别找了一个男生和一个女生读。这让我产生了一种有趣的感受，男性在某种程度上也是一个玩偶，结婚前他可能是父母的玩偶，结婚后有一双无形的手在支配着他，他又支配着他的妻子。这一点，很接近于《玩偶之家 2》的主题。
许慧琦：我深有同感。研究娜拉 20 多年，我越来越觉得易卜生让娜拉走出家庭，是想要提供一个戏剧化的结局，刺激大家去思考。这是一部问题剧，不仅关于女性问题，易卜生想要透过家庭来呈现维多利亚时代的道德带给男性女性的种种困境。
一百多年来，人们仍然没有了解易卜生当年的深意，即男女都应省思。其实男性在女性解放的过程中扮演着非常关键的角色，不改变男性，男女就没有办法平等。
一直以来，女性主义都在男性本位的论述下，鼓励女性走出家庭，进入各种公共领域，包括教育、就业，实现经济独立，获得公民权。如今，我们没有改变的是家庭，女性自己也歧视当家庭主妇。
可能其他读者不会同意，但我觉得，在《玩偶之家》里，娜拉没有给托尔瓦改进和成长的机会，他一直都搞不清楚自己到底做错了什么。娜拉太着意于争取自己的独立，以至于牺牲了很多人跟她一起改进、成长和觉醒的机会。在《玩偶之家 2》中，托尔瓦说，「产生顿悟容易，难的是留下来跟我一起：我们共渡难关」。我并不是说托尔瓦是对的，但是离开家庭，再也不回去，对于追寻自我来说，是不完整的。
周可：我很认同。但我又觉得，这个话剧易卜生写于 19 世纪末，在那个时代，如果不写娜拉离家出走，可能就不会对社会造成如此大的冲击。所以，尽管娜拉还有更理想化的选择，但在当时的社会环境，如果没有出走的行为，这件事也不可能被摆到桌面上，引起所有人的共鸣。
现实生活也是这样，大家会对一些事习以为常，我们也许会觉得不舒服、不公平、不合理，但是也都这么接受了。如果不把问题放大、拿出来，可能就永远没有机会得到修正或改变。《玩偶之家》的伟大之处在于，提供了一个对所有人来说、即使放在今天也仍然有冲击性的行动 —— 母亲抛弃了三个孩子，哪怕她的丈夫让她留下来，像兄妹一样过日子，她都说不行，「我不能跟一个陌生人在一起」。然后她离家出走。《「娜拉」在中国》里写，当时欧洲很多女演员拒绝演这个角色，因为娜拉抛弃了孩子，没有尽到母职。这对很多女性来讲都是难以跨越的一步。也因此，娜拉会在一百多年来一直被讨论。
许慧琦：民国时期开始产生一种男性本位观，把男性作为人类的代表，以男性的经验、视角和价值观为主，法律等各方面的建制都以男性为中心。女性也有可能有男性本位观，比如我们希望争取男性有的权益。
在这个过程中我们好像走入了陷阱，女性特质仍然是被轻视的。中国社会是一个拥抱男性特质的社会。女性被要求做到男性能做到的事情，而男性被放置在阳刚的框架之下，因此男女都不自由。这对我的启发是，除了走出去，我们还应该从家庭内部推动性别平等。我们需要从家庭教育来改变男性怎么看待女性、怎么看待自己。
女性主义现在应该进入一个新阶段，不再用男性特质作为标准来看女性。当一个社会中，男性被说娘娘腔不会难过，女性被说 tomboy 也没什么的时候，男女才可能真正平等。而这些观念，需要从小开始传达。我们每个人能做的，是从自身开始改变。当我们成为父母后，告诉自己的小孩，一个健全的社会里，男性和女性都被允许做自己。也不要把家庭内部当作女性一个人的事情，然后女性永远坐着 double ships。
在华人世界，如今的女性和 100 年前的差别是，我们现在能够经济自主的机会比以前大很多，这是非常重要的安全网，女性如果在今天出走，至少不会饿死。
可是，我也会想，娜拉出走后，她找到了什么样的幸福？
《玩偶之家 2》中，娜拉在成为畅销书作家之前，有两年静默的生活，不和别人说话，每天独处。那时，心里的声音慢慢浮现，她终于知道自己是谁，以及自己究竟要什么。这是自我追寻的过程。
在我看来，如果人生有目的的话，自我追寻是重要的目的之一，还有建立人与人之间的关系，以及追求幸福，毕竟绝大多数人都不会处在与世隔绝的社会中。话剧中，娜拉的丈夫问她有没有找到真正的婚姻 —— 两个人能够坐下来心平气和地坦诚交流，娜拉说没有。
这个部分的进步，可能需要从家庭开始革命。从家庭教育开始，不再把照料视为女性的工作。如今人类社会面临老龄化的问题，照料的任务越来越重，如果大家仍然把家庭视为女性的职责，那么女性就会有更大负担和困境。
我常对学生说，千万不要小看你自己。我们每个人都有机会去推动性别平等。
周可：《玩偶之家 2》的结尾，托尔瓦前进了很小一步，相比之下，娜拉的进步，是完全听从自己的内心，成为一个独立的人，并决定去改变女性的生存环境。而托尔瓦还在想，死后别人怎么看待他。他们都在往前走，只是托尔瓦的进步有一点慢。
所以我很认同，今天的女性，一定程度上要比男性更加成熟、开放、进步。在这种情况下，女性应该回过头来帮助男性成长，甚至通过男性和女性一起进步一起努力，改变一些不合理的法规，从而系统性地改变社会。
男性在父权思想下无法突破和进步。然而，只有男性解放了，女性才能真正意义上得到解放。
许慧琦：在男性本位的社会中，男性很难意识到自己拥有特权。很吊诡的是，在当代社会，如果你去问年轻男性，他不觉得自己有什么既得利益，反而认为女性有各种特权。事实上，从体制、价值观、法律来说，女性并不享有特权。
最基本的一个事实是，男女同工不同酬依然是一个全球性问题。女性进步得更快，因为女性是弱势群体。当然，交叉性理论（intersectionality）也提到，性别、种族、阶级等不同身份元素会影响个体的社会经历和权力关系。但整体而言，男性依然是一个优势性别。比如我们都知道玻璃天花板效应，女性走到某个高处的位置后很难再上升，而原因不外乎是，女性没办法同时兼顾家庭和事业。
第一波女权运动已经过去一两百年，这期间我们一直谈论女性在公共领域应该如何跟男性平等，家庭成为了一个盲点。即使有一些公共设施，但依然无法改变女性无偿的家庭劳动，以及女性应该照管家庭的价值观。
在书的结论里，我提到：「若女性能推动法律，制定女性生完小孩后，由男性回家开始照养小孩几年，或能逐渐松动目前仍僵化的性别角色与性别气质认同。」「也唯有通过家庭、学校与社会教育，解构两极化的性别气质，让男女都适（个人）性发展社会角色，才能解开男性经常失去男子气概的焦虑与恐惧。因为，正是这些焦虑与恐惧，驱使许多中国男性，以打压与污名化女性，来巩固自身的性别与社会文化优势。」
我们已经卡在这里一两百年，一直只要求外面的平等是不够的。
周可：许老师，我想了解一下，现在台湾的年轻人们，还想结婚吗？
许慧琦：我常和学生聊，他们都会觉得不太需要婚姻，这和大陆学生的态度没有太大差别。
我们现在能看到一个很明显的现象，受过高等教育、有经济自主能力的女性开始选择不进入爱情和婚姻。可能因此，男女也更加不沟通了。但我想，这种现象并不能真正帮助男女平等。而且我会觉得，当相爱的两个人走到某个程度，婚姻依然是有意义的。
而且爱情是让人自我成长比较重要的一种方式，可以让人深度探索并思考如何建立人与人之间的亲密关系，以及如何在亲密关系中保持自我。
当然我完全尊重每一个人的想法，只是觉得年轻女性不需要对爱情和婚姻感到恐惧，截断自己的选择。
周可：我会问到这个问题，因为我们知道家庭是社会里的一个小单元，也是我们看得见摸得着、可以在关系当中学习成长的最小单位。
我在学校里看到越来越多的年轻女学生不想结婚和生育。作为老师，我没有办法告诉她们什么选择是对的，她们可能需要走到人生某个阶段，从自身经历去发现更适合的路。
您前面提到，女权运动走到现在已经一两百年了，最初女性想要争取平等，但走到今天，发现并不是最初想要的样子。我并不是一个完全的悲观主义者，今天的情况可能只是这条路上的一个阶段，我觉得今天的女性也没有找到真正的答案。我们变得强大、独立和自主了。但是，过去我们不用承担的，现在要承担；过去我们要承担的，如今仍然在承担。
今天的有些女性开始选择彻底摆脱外界对女性的要求，专注自己，自己好就行。这也是一种选择，不过，这并不能让社会变得更好。
许慧琦：您觉不觉得，娜拉有点像您所描述的「今天的女性」？
她去谈恋爱，结交不同的人，艺术家、商人、体力劳动者、年纪比自己小的男性。她和托尔瓦最大的不同在于，娜拉更像一个行动派，想到了就去行动，出走是行动，过两年静默的生活也是一种行动，因为她想摆脱别人对自己意志的掌控。她还尝试书写，去求得某种话语权，并影响可以影响的女性。哪怕 15 年没有回家，她为了摆脱当下的困境，选择现在回去。当她发现回去是错误的，她也可以选择再次离开。托尔瓦说，产生顿悟是容易的，但难的是行动。这是两种不同的生命观，一种要体验，一种要思考。
我会这样问您，因为您提到有一类女性，她想摆脱社会给她的属性，比如母职、妻职等等。但我也会想，在娜拉离开的 15 年里，她还可以做点什么，来促进她和托尔瓦互相了解，毕竟作为既得利益者，男性很难反思或是发现问题。
娜拉和托尔瓦真正坐下来聊天，只有她走之前的一夜，所以托尔瓦始终都没有办法了解到底发生了什么。即使过了 15 年，他也只能用仅有的对话来思考自己究竟做错了什么。
这一点很可惜，托尔瓦没有被更多地再教育。
我觉得男性被再教育的任务在女性主义者身上，因此我说女性主义要进入一个新的阶段，去帮助男性成为更好的人。
女性可以帮助男性去了解，其实他们可以不用这么「男性」，更「男性」也并不代表是一个更好的人。没有暴力、有同理心才是更好的人，让女性唤醒这些特质，让男性能够理解女性。
周可：但我有一些困惑。一是，当我们对年轻人说必须要去完成家庭教育时，年轻人已经打算「终结」家庭。在这种情况下，我们怎么去和他们说家庭教育，并要求年轻女性去教育男性，也许她们会想：我为什么有义务和权利去教育男性？
另一个问题是，我们今天的两性关系，是有发展历史的。最初在母系氏族中，女性将群体黏合在一起，共同应对自然和野外。随着生产力的发展，男性的生理优势开始发挥出来。而在文明社会，男女的生理区别被弱化，女性开始寻找真正的平等。但是，当一场战争到来，暴力成为主导，这一切会不会都被摧毁？
许慧琦：其实都不需要战争。在美国，仅仅是更换一个总统，女性身体的自主权就又被剥夺了。因为这些政权是男性本位的。
为什么女性需要去帮助男性？我的答案是，这么做才能真正实现男女平等，这一切仍然是为了女性，女性主义需要帮助男性成为更好的人。
或者，像有些女性选择放弃进入家庭。可是我认为放弃家庭也是一项损失。虽然每个人对幸福的定义不同，但一定还是有女性获得了家庭或者婚姻的幸福。在家庭内部，这可能又是一场「战争」，但为了我们自己，女性必须持续不断地花费力气去抗争。
