一诺对话张静初：把自己当孩子再养一遍

文中未标注插图来自 Pexels、Pixabay。本文节选整理自《如何寻回笑得出来的力量》主题直播，整理人：嘎嘎、千寻。全文共 5049  字。

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我跟很多朋友推荐了《笑得出来的养育》这本书，连我一个没娃的人，看完以后也跃跃欲试。这本书给我最深的感受就是里面写的和孩子玩游戏的方法，当我把自己放到孩子的角度时，我在想如果一个大人是这样跟我交流的，我立马就觉得好开心！

我想先问一个可能大家比较关心的问题，你是怎么做到照顾三个孩子的时候还能自我成长，我觉得这个真的是很难啊！

我最近跟卡巴金聊天，他是美国做正念推广最早的一个人，今年 80 岁了，也有三个孩子，四个孙辈，他说养孩子就是自我成长的最佳路径。

其实养孩子跟自我成长不是两条路，是同一条路，而这条路可能是最充满艰难险阻的！如果你这条路走通了，那其他的都是免费的赠品。

书里有很多具体的妙招是可以学的。像你自己三个娃，你说老三最吃香，因为那时候你已经练出来了，要不你跟我们分享一下早期是如何抓狂的，后来又怎么绝处逢生找到了方法？

比方说生老二的时候，老大是两岁半，差不多就得去幼儿园了，孩子不喜欢上，然后就得天天想各种办法带他去，比如跟他说出去玩，或者绕路去学校。当时做得真的特别糟糕，现在想想可心疼了。

我们大人会觉得不就上个幼儿园吗？我自己是 3 岁上长托的。但是如果你新入职了一个工作，在某个大厦里面，条件也很好，人看上去也都光鲜亮丽，你作为一个成年人，已经熟悉社会规则了，去适应新环境内心都会紧张，何况一个两岁多的孩子？

那换做现在的话，你会怎么做？

第一个可能我不会有那么大的执念，两岁半不去，三岁半去也可以。那时候我会有焦虑，所谓的“不要输在起跑线上”。如果别人 3 岁开始学英语，我就两岁半开始学，甚至在肚子里就开始英语胎教。因为孩子在三岁前大脑发育是指数级的，每过一两个月，各个方面的发育发展是远远高于之前的。

第二个就是会有更好的处理分离焦虑的方法，让孩子慢慢地知道离开是暂时的，妈妈永远爱你。一般孩子会需要一个寄托物，比如一个毛绒玩具作为心理上的安慰，让 ta 知道妈妈还是会回去的。

还有一个很重要的，就是更关注幼儿园对孩子做什么。实际上不同的幼儿园可能对待新来小朋友的方式是不一样的，哪怕老师说一句话，或者只是带着 ta 去探索一下这个空间，孩子的体验会有巨大的不同。“教育中最重要的东西，都是看不见的”，我那时候完全没有这样的认知。

▲ Photo from Pexels

2016 年我们要马上离开美国了，还没有带孩子去看各大博物馆，就做了各种各样的攻略，从西海岸飞去纽约，三个大人带着三个小孩，还带着个婴儿车，老三那时候两岁，还要喝奶、睡午觉，每天还要想办法怎样去不同的博物馆，真是太折腾了。

费这么多劲带孩子们到纽约的博物馆，结果一回头，哇，仨人都躺地下打滚！因为那是个比较开阔的区域，也有别的小孩子躺在那。我当时想，哎呀，太丢人了！

其实孩子跟世界交互的媒介，既不是通过视觉为主，也不是通过语言为主，是通过触觉为主的。但我那时候不知道，带他们看一圈之后，发现他们认为最好玩的不是任何一个展厅的画，而是地上有大理石的格子，觉得跳来跳去特别高兴。我觉得真是双重羞辱，不好好看艺术，花这么多钱带到这，跳这个不值钱的破格子，还好意思又吵又笑，觉得太失败了。

后来才理解孩子在地上滚来滚去高兴，是再正常不过的反应。我的问题是自己内心的愿望没有满足，跟孩子没有任何关系。是自己的妄念和执念，预期和执行之间巨大的差距带来的失望，或者羞愧感，这是痛苦的来源，这个过程也是真正的自我成长。

那时我看见一个对我特别有教育意义的妈妈，她孩子也是躺在地上，然后她就顺势也躺那，我当时想，还可以这样？这个妈妈就问孩子，你看到了什么啊？按照大人的标准，那肯定是没看到什么。但是她特别配合，小孩子在那指，她就跟着回应，孩子觉得特别棒。

我脑海里那个画面一直特别深刻，就觉得真是有智慧的妈妈，孩子也没有哭闹，而且人家也没有觉得这件事情有什么值得羞愧的。

▲ Photo from Pexels

你觉得父母培养孩子的什么能力是比较成功的，比如我以前就不会做家务，我很喜欢你在书里讲的要培养孩子的一些基本能力，要不然跟我们分享一下？

我要先插播一个静初的小细节，我们俩第一次见面是她从波特兰到我家，晚上下了飞机，打了个车过来，带了个箱子，那时候疫情没结束还戴着口罩，搞得像个装甲战士一样。

从门口楼梯要进屋里时，静初同学不知道从哪就“噌”地拿出来一块小抹布，把行李箱四个轮子“咔啦咔啦”擦得干干净净，然后再拉进家里。我妈看到震惊坏了，说：“哇，静初这个孩子怎么这么贴心！”因为美国家里面都是铺地毯的，我后来回想自己回家都不会这样。

实际上说到底做家务的能力是两个，第一就是照顾自己的能力，不管用什么方式，能把自己照顾好就可以了。第二就是跟周围的人打交道，别人会喜欢你，而且这个喜欢不是基于利益交换，能让别人看到你这份心意就好。

培养孩子，身体健康首先是必要条件，在这之上说到底是一种自信，但是我们的教育里面能够培养出这种能力是不容易的，我们的教育，特别对女生，基本上就是以打击为主的。

对，我就是从小到大自卑感很重，会有很强的不配得感，自信是怎么培养呢？

至少可以从说正确的话开始。反正别人看不见，肉麻无底线。比如每天说 10 次 “我爱你”，出门的时候说，孩子回来干了点什么小事，你都跟 ta 说，就经常挂在嘴上。

而且说的时候可以用各种各样的变体，比如可以说我怎么那么幸运有你来做我的孩子呢，你那时候在天上怎么就选了我做你的妈妈呢？

第二，多看到孩子的好处和长处，看到 ta 的努力，在这个基础上再提友好友善的、有帮助的建议。我们东亚父母很习惯挑毛病。比方说孩子去刷碗了，但是刷得不好。我们可能很少会看到，孩子主动去刷碗这件事情，我们看到的是怎么还有油。

当一个人是被看到的、被爱的，ta 的自我价值是生长出来的。当你对 ta 的感受是我爱你，我经常看到你的长处，我看到了你的努力，ta 的自我就在生长。自信就是自我的内在特质的一部分，不需要单独去培养，所谓的智慧就是看到真相。

其实我觉得好的教育有三个方面，第一是理解规律。比方说孩子各种各样看上去非常原始的情绪、语言，都是进化过程中的一部分，就好像如果把几个星期的胚胎拿出来，ta 是带着尾巴的，不能说这个尾巴不对要拿掉，那这个人也变不成了。

孩子没有办法用语言表达之前，就是通过你的面部表情、肢体语言这些很细微的东西来感知你对 ta 的感受是怎么样的。你特别讨厌这个孩子，再装 ta 也能看出来的。像青春期为什么最难搞，因为青春期看上去个子很大，但 ta 只有 14 岁，所以说出来的话就让你哭笑不得，你得知道有这些规律。

第二，尊重常识。如果知道孩子是这样的，那我应该用什么样的方式去对待他，这就是常识。

第三就是看到看不到的部分，可能是跟第一二点都有关。比方说我们现在很多学校里的怪象，孩子大课间不让出去跑，大家都知道这么多教育理论，为什么会出现这样的状况？

为了安全，为了不追责，这是我们能看到的，但是看不到的实际上是孩子需要跑动、发育，这还只是跑，还有很多其他的事情，比如心智的发育、思维能力的发展、批判性思维、独立思考的精神、自信（的建立）……

在教育里你认为孩子应该学会的，或者在跟孩子“战斗”的过程中，大人也应该学会的能力是什么？

说到底最重要的一个能力是面对无常的能力，我们之所以痛苦，是因为总是希望抓住某种确定的东西。在养孩子的过程中，就是生活不断地有波浪，你可能一开始是我讨厌这个浪，我不玩了，但你会发现也没有别的选择，只能是想办法跟着浪走。我们具象生活里面追求的工作、职业、家庭等，其实都是一种无常的外相。如果你看到这一点，养育的过程就是锻炼应对无常能力的最高级场域。

职场有即时反馈，有培训，有一些共同的体验，这些东西在家里都没有。但同时家里面对的困难又是比大量工作层面的困难要大得多的，孩子生病，老人生病，特别是中年人面对的生活境遇，真的是走投无路的。一方面你面对更大的困难，一方面培训和支持又是最小的，有时候不仅没有正反馈，还成天有负面反馈。

上野千鹤子老师有一本书叫《无薪主妇》，说道：

社会学家非常了不起，把女性共同的困境用非常精准的语言和社会学的架构说出来。这是一种劳动，这种劳动不仅是体力劳动，而且是巨大的情绪劳动。孩子在地上打滚，你要去看到 ta 的情绪，认可ta 的情绪，对劳动者有很高要求的。

书里很大篇幅就在说这件事情不容易，它对女性的要求其实是不公平的。如果你是家庭主妇，还被看作所谓的消费者和累赘，好像不是创造价值的人，是消费价值的人。

我觉得每个人都应该保持愤怒，但是又不能让愤怒伤到自己。一方面要对这个体系和结构认清，有对不公平的愤怒，但另一方面怎么又能在面对孩子的时候，给孩子提供一个场域，给自己提供一个场域，不至于成为愤怒的受害者。所以作为女性和作为母亲是超级难的一个课题。

那你是怎么调整你自己呢？

一方面我们去认清社会结构性的问题，另一方面，最终不管社会有多糟糕，让它变好的前提是我得自己先好，我要对我的生活质量负责。自私地说，如果我自己都过不下去了，那社会好不好跟我也没有关系了。

虽然结构性的问题非常多，但是在关起门来有限的空间里面，我还是能做非常多不同的选择，从而对另外一个生命带来巨大区别。从过好我自己开始，从能让我的孩子笑得出来，让我自己笑得出来开始。

个体的生活选择是可以反推社会变化的，社会是由每一个人组成的，是每一个人的内心选择组成的，当更多的人有不同的心智状态，更觉醒状态的时候，社会也就在变了。

“笑得出来”是需要学习的。我们人都有动物性，长期在丛林里面战斗，总是看到危险、看到匮乏、看到不足，这是我们的天性，所以笑不出来才是自然，不安全感就是我们的本能，再加上女性又会有荷尔蒙、激素的变化，我们要从根上去多理解一些原理，这些原理其实就让我们知道都在发生什么，就不会无意识地被本能带跑。

我觉得其实中国人都生活在一种集体恐惧里——一种追求安全的本能反应。

养娃是世界上最困难的一个场景，因为它持续的时间实在太长了，而且你必须学会孩子的语言，要不然你是没有别的办法的，就只能是痛苦。

女性在家里面其实是非常重要的，一旦你改变了，会影响到你的孩子、你的父母。像我以前也不太会跟我妈妈表达爱，后来我会主动地跟妈妈讲我是很爱她的。

以前我催她去看病，她都在抵触，我对她有点像她小时候对我的感觉，没有真正看到她。后来我慢慢地学会了尊重她的选择。告诉她，如果你不去看病的话，会发生什么？然后我就发现，我们俩之间的爱开始流动，我也学会放手，把自主权交给她。

你的书其实讲的是一个人的生命状态，我们应该怎么样去生活，对我真的非常有启发。我看那些方法的时候，就觉得我也可以这样哄我自己，把自己当孩子再养一遍。

▲ 图片来自新浪微博@张静初

为什么我刚才说没有孩子的人其实从中都可以学习到很多，因为很多时候比较好的亲密关系就是一方会把另外一方变成小孩子，让 ta 回到那个最有安全感、最可爱天真、最犯傻的状态。

我们首先要对自己好，先把自己养一遍，你会发现爱孩子就是顺手的事情。你自己状态好了，跟孩子开个玩笑，对你来讲没有任何成本。

我们中国人的内心深处实际上是很苦很板结的。有一次我录了个小视频，讲我跟老三一迪玩的一个游戏，底下就有评论说，都 10 岁了还玩这个呀？起床还需要跟她玩游戏吗？我觉得这是非常普遍的一种国人心态，就是我们对孩子都挺狠，恨不得赶快变成童工有点产出。

原因就是我们对自己也是很苛刻的，我们文化里面对人是一种非常工具化的文化，有很多把人工具化的语言，最可怕的是语言体系里的受害者也在用这个语言，就是很多女性也在用。

如果我们能够把自己内心的土松一松，自己给自己浇灌，你就会发现首先自己会更舒服一点，我可以给出更多的爱。只不过我们必须得有一个抓手，如果没有孩子，对妈妈、对自己其实是一样的。

更重要的就是我们如何在这个过程中照顾好自己，能够实现自己的人生价值，觉得我这一辈子没白活，我觉得这是所有人都在追求的。