受访：王檬檬
采访及编辑：蓦然
西安美术学院的本科生毕业展“无界西美”在不久前刚刚结束。这场毕业展的特别之处在于，它并不发生在艺术学院的高墙之内，而是嵌入在西安这座城市的公共空间里：学生的作品们散布在商业街区老城根G park的入口、拱廊和橱窗，这也意味着，作品将不得不遭遇对艺术话语感到陌生的公众。
而展览之所以能与这一空间呈现出高度的契合，或许是由于学生们的作品足够鲜活、粗粝，也表现出对社会议题的强烈关怀乃至介入，反而破除了公众对于精英艺术话语的望而却步。尽管在社交媒体的传播效应的加持之下，不可避免地会发生种种误解和争议，但一件艺术作品能在信息纷杂的当下成为话题，背后也体现出一种正在形成的社会共识：是时候不再停留于视觉审美层面，而是探讨何为艺术及艺术何为的问题了。
以这次毕业展为契机，我们和教育实践者王檬檬聊了聊。回溯王檬檬从2005年以来在西美的教育经历，从工艺美术系、公共艺术系到跨媒体艺术系的教师和系主任，她一直在“不安分”地对抗现有教育体系中的问题，既希望能激发学生的问题意识，也希望能更进一步向跨学科的教育模式靠拢，延续她对艺术与社会这条线索的一贯关注。
但也几乎是不可避免地，我们聊到了教育理念和现实处境之间的张力。事实上，刚刚从举办毕业展的高强度工作中解脱，王檬檬还没来得及进行一年一度的感怀，就要转头进入到大量且繁琐的行政工作中——“基本上达到了内卷的顶峰”。
这一感叹的背后，是中国艺术教育正普遍经历的一场危机：一方面，以培养职业艺术家为最终目的的学院教育，越来越不适用于当下的社会现实；另一方面，学院的体制化和行政化也在挤压着教师们付诸于专业领域的时间和精力。
谈话中，王檬檬并不掩饰自己在权衡教学和行政工作中体会到的挫败。更何况，面对更加困顿的学生们，教师似乎也已经无从谈论理想和坚持。无论是大环境所传递的冷感，还是面对逐渐由市场话语主导的艺术生态，艺术何为这一问题的答案从未像今天这样如此扑朔迷离。
但也恰恰是全方位地感受到危机的存在，让王檬檬更多在教育层面思考艺术，也在面对学生时逐渐回落到一个最朴素的愿景：艺术能做到的，是帮助我们成为一个更完整的人。
社会性的转向
ARTDBL：今年西安美术学院跨媒体艺术系的毕业展上，似乎能直观地感受到学生们在创作上体现出的某种趋势？
王檬檬：这几年的跨媒体系毕业展，的确体现出一种延续性的变化，尤其是今年，有越来越多的学生作品和社会议题进行连接。社会和学校里的“内卷”现象，或者来自亲情关系的压力在心理上带给学生们的影响，也都折射在他/她们的作品和思考里。这种社会性的转向是一个挺明确的趋势。
当然，这样一种变化并不是突如其来的。跨媒体艺术系是西美最年轻的一个系，去年初才刚刚组建成立，但它有一个很有历史感的背景：跨媒体艺术系由公共艺术系和实验艺术系合并而来，这两者的前身又分别是工艺美术系和艺术教育系，在西美1957年建校之初就存在了。无论是在艺术社会学领域进行了大量调研和创作的实验艺术系，还是强调社会参与的公共艺术系，都在梳理一条有关艺术和社会的线索。
ARTDBL：在美术馆以外的公共场所举办毕业展，也是希望能和真实的社会场景发生互动？
王檬檬：这已经是我们连续第三年在商业综合体里举办本科生的毕业展了，的确是积累了一些心得。我们的初衷其实是想推倒美院的围墙，把毕业展带到一个社会现场。因为按照惯例在学校里展出，能真正进来参观的人数其实是非常少的。根据我前几天看到的数据，从开展以来，商场的人流量已经超过了百万——至少这一目的已经达到了。
对于商场来说，想追求一些热点效应也无可厚非。但老城根的确是我们合作过的一个比较成熟的商业体，他们对于艺术的理解和想象，决定了我们能在很多问题上达成一些基本的共识，也能给作品和学生提供一些基本的支持。
学生们面对的问题可能会比较复杂。如果是在美院的美术馆，作品的运输、安装和维护问题都不需要考虑，但在商业综合体里，学生们的工作量肯定是增加了。但作为老师，我觉得学生们处理问题的能力恰恰能在这样一个过程中得到锻炼。今天的年轻人是在网络世界里成长起来的一代，对于他/她们来说，实践能力的欠缺是一个很大的问题，很多人在成长过程中其实处于一种真空的状态里。
做毕业展不仅要面对各种问题，而且要和各种各样的人打好交道。学生们必须要从屏幕后面的世界走出来了。一旦经历过这个过程中的挤压，很多人立刻就会成熟许多，像是一次淬火。这也是我们花费这么大的精力和代价，坚持去做的一个原因。
ARTDBL：现在社交媒体上对毕业展的关注也很不容小觑。比如今年央美毕业展的一件作品就引发了破圈式的争议，这次西美毕业展上也有一些作品的网络讨论度很高。你如何看待学生作品在社交媒体上被放大、审视和传播的现象？
王檬檬：对于毕业创作来说，肯定不应该以成为网红作品为目的，但如果作品在展出的过程中意外成为了一个焦点，我觉得这是一件好事。在今天这么密集的网络信息流里，一件作品能引发社会关注已经挺不容易的了。当然这个过程中会有很多误解，比如你提到的央美毕业展上的作品，但大部分网络言论并不是一边倒的，而是夹杂着质疑和认可，我会希望学生们能从这些质疑声中产生自己的深层次思考。
今年的毕业展上有一件关注家暴的作品叫《关中印象之打到的媳妇，揉到的面》，引起了很广泛的社会讨论和共鸣，是我们始料未及的。在陕西，无论是在农村还是在市民生活里，“打到的媳妇，揉到的面”都是一句太常见的话，现在依然能从年长的人口中听到。这件作品能成为“网红”，和它巧妙地对接了这一社会语境和观众的审美层次有关。当然，作品可能只是点燃了一根导火索，其实相关的表达早就埋藏在社会里了。这也让我觉得，学生们对这些问题的思考实际上比我们想象的要更加深入。
我也在小红书上翻了翻，很多观众来看展览，已经不单单是寻求一种视觉上的审美经验了，而是会带着一种想要了解作品背后的故事和观念的预期。从艺术作为一种公共教育的角度来说，我觉得这个变化还是挺伟大的。
西安美术学院跨媒体艺术系毕业展现场，邱尚贤，《关中印象之打到的媳妇，揉到的面》
没有唯一的标准
ARTDBL：耿建翌曾说过“艺术可学而不可教”，很好奇你怎么看待这一说法?
王檬檬：我觉得教育和教学是两个层面的问题。从教学层面来看，大量的理论知识、方法论和技巧都是可教的，但是教育问题关乎于一个人的生命体验。
目前的大学教育大多处于打基础的层面，我认为大部分内容是可教的。对本科生来说，我希望学生们的作品能尽量多元、尽量鲜活，作为老师我则希望能提供尽量多的空间、尽量多的自由，辅助学生把一个想法、概念或是一闪而现的灵光做成一件完整的作品。现在学校管理的比较严格，有很多选题上的禁忌，老师如何帮助学生去巧妙地化解这些问题，也是我们能提供的帮助。
而且我们在教学的过程中经常会发现，要对抗的其实是学生的整个成长经历和教育背景。作为老师，我们花了非常大的精力让学生忘掉以往的经验，找到一个新的看待问题的习惯。但固有经验对一个人的占据力量太强大了，某种程度上，我们一直在和既有的教育体系中的问题进行对抗。
ARTDBL：无论是艺术还是艺术教育，如今都越来越偏向于智识和理论层面的探讨。不知你们如何回应这样一个国际上的趋势？
王檬檬：的确，其实你在问这个问题的时候，我们正在进行新一轮的教学计划的调整。最大的变化就是在本科阶段进行大量的艺术史和艺术理论的教学，让学生们的创作具有理论性的思考。毕竟我们这几个实践类专业的学生，大部分都是通过考前班的强化造型训练进来的，要扭转这种情况，就必然要采取实践和理论的结合。
具体到课程的教学，可以联系到我们在疫情期间开展过的一个外出考察的课程。疫情刚开始的时候，我们还可以带学生们在西安周边进行考察，后来连西安市都不能出去了，所以就把目标锁定在西安的碑林。我们当时制定的方法让学生发现一些问题，比如“碑”这一形制的演化，然后一方面沿着线索进行艺术史的梳理，另一方面是寻找它和社会语境之间的强烈的内在关系，从而形成自己的观点和判断，最终梳理成一本小册子。也许这个判断并不是非常成熟，但是有助于学生们通过当代的视角去看待历史问题。
ARTDBL：今天做一名艺术家要关注的远远不止创作本身，你会试着在教学场景中引入“非艺术”的部分吗？
王檬檬：我一直在做这样的尝试。但现在的教学制度有太多条条框框的束缚，有很多基础文件框定你能怎么样，不能怎么样。这又是另一个矛盾：艺术教学原本没有唯一的标准。
我们还是会尽量带给学生们直接接触艺术家的机会。比如我们的国际公共艺术工作坊，延续到今年已经进行到第三期了。我们会从全世界各地邀请艺术家、策展人和教师，但不是请他/她们来直接进行教学，而是和学生们针对一个具体的问题，比如以西安为锚点的历史、日常生活或自然生态等针对性问题为项目背景，结成小组共同工作。哲学家约翰·杜威在他的书《艺术即经验》中提到，经验的获得在整个艺术体系里是一个一直被忽略的重要问题。所以我们会采取这种方式，让学生有更多的具身体会。
西安美术学院跨媒体艺术系毕业展现场，徐思立、广小钰，《流动的臂弯》
条件限制下的改革
ARTDBL：能否谈谈你从2005年开始发起的一系列教育改革，是看到了哪些问题，期待哪些改变？
王檬檬：其实也不是针对多么宏大的问题。比如过去在工艺美术系的时候，我当时最想做的是在当时的条件限制下，把工艺美术中的材料和观念结合起来，在手工艺和纯艺术的边界上做一些打破和融合。你知道中国的工艺美术教学是从一部分包豪斯的体系中延伸出来的，但又抛弃了包豪斯的那种实验精神。具体到课程上的改革，主要是引入了大量当代艺术的观念内容，试图让学生认识到手工艺作品也可以成为思想和个人表达的载体。
不久后，我们就把工艺美术系更名为公共艺术系了，因为公共艺术是一个范围更大、内涵更深的学科——我一直坚持公共艺术应该是一个学科，而不是一个专业。那时我最感兴趣的并不只是公共艺术作为公共空间中的一种装饰，而是公共性和在地性的前提。直到现在，我们也一直在探讨公共艺术的边界，以及如何让公共艺术参与到社会中的问题。
成立跨媒体系，学校肯定有他们的一些考虑。每个学校的跨媒体系都在做不同方向和特色的探索，但我目前比较感兴趣的肯定还是跨学科、跨领域的前沿问题，以及艺术和科技之间的关系。前不久，我去了维也纳应用艺术大学的艺术与跨学科社会策略研究所进行访学，在那里工作了一段时间。如果是媒介实验类的课程，学生们会有机会和各种各样的实验室进行联动，寻求技术和科学数据的支撑。他们最看重的是艺术如何提供思想价值的生产，相比之下，我们可能还达不到那样一种高度，但这会是我们未来主要面对的方向和问题。
ARTDBL：同时担任教师和管理层的角色，你如何在行政体系和教学体系之间进行权衡？
王檬檬：说实话，我没有找到权衡点。现在学校的体制化和行政化越来越严重，我每天都要花大量的时间去应对这些问题。但一个人是没有办法把自己完全劈成两半，一半思考专业问题，另一半做行程管理的，它们之间势必会互相影响。这对我来说是一个很大的矛盾，我并不能非常自如地切换这些角色。
当然，在面对学生时自然会有热情。在课堂上面对学生们，对我的吸引力还是很大的，很多问题会在这个过程里自然化解，也能给我持续的动力。我一直觉得，无论学生们现在处于什么样的状态，他/她们都是新鲜的人，会带来各种各样新鲜的想法。虽然网络一代都不太愿意说话，有时很难形成讨论的氛围，常常是我抛出一个问题，回应我的是一片尴尬的沉默。但一旦你拨动学生们的某个开关，就会发现学生们还是很有想法的，只是看你用什么样的方式和他/她们联结。
西安美术学院跨媒体艺术系毕业展现场，马一鸣，《2020-2024》
谨慎使用理想主义话语
ARTDBL：对于当下年轻人的处境，特别是一种对未来的普遍落空感，作为教师或许也会感到无力。
王檬檬：现在的年轻人普遍不是理想主义者，大家都挺现实。常常是我说的正情绪激动、口若悬河时，突然意识到学生们都特别冷静地看着我。有时我也会自我怀疑，我说的东西和他/她们所面对的现实相比，是不是太无力了？一旦出了课堂，一些刚点燃的情绪也会被各种各样的问题浇灭。但最让我挫败的，是很多天资不错的学生在离开学校之后，因为现实生计的问题而无法继续从事艺术，他/她们的艺术天分就这么被埋没了。
对于想要成为职业艺术家的学生，我能做的就是尽量给他/她们带来更多资源，比如展览机会，或者接触相关从业者的机会。我可能没办法直接介绍一个愿意购买作品的藏家，但我觉得这部分学生最缺的是艺术领域的人脉资源，这决定了他/她们能否尽快进入艺术圈的循环系统。
不过，有时我们总觉得这一代年轻人很脆弱，其实有些学生也挺厉害的，社恐群中夹杂着少量社牛。这次毕业展上，已经有很多人把自己的作品推销出去了，他/她们会主动地寻求商业合作。我觉得这是一种特别大的鼓舞。
ARTDBL：如果不是为了培养职业艺术家，艺术教育的目的还能是什么？
王檬檬：在聊到未来时，有时我不敢涉及到太现实的问题。如果学生们问我学艺术以后有什么用，或者能找到什么样的工作，我不知道该怎么回答，也没办法给他/她们一个空泛的许诺，或者搭建一个太虚幻的景象。现在我会很谨慎地使用那些理想主义的话语，比如要坚持自己的梦想之类的。当然，现在的年轻人都很厉害，也不一定会为你这套说辞买单。
我自己也无法和更强大的现实问题抗衡，但我能做的就是适当鼓励，尽量真诚地谈一些问题，把一些已有的经验告诉他/她们。我现在更多会告诉学生，你会在艺术中获得一种思考的能力，最好还能产生独立的判断。即使你以后不从事艺术，它也能帮助你成为一个更好的人，一个完整的人。尽量把问题摊开说，反而是能更好地互相理解的方式。
