何志森：项目没那么多了，建筑师到思考的时候了

受访：何志森

采访及编辑：陈李虹

周日的早晨，我骑着电驴从昌岗出发到沙园与何志森见面。市井日常的生活气息弥散在广州街道的每处角落。南方城市的松散让这里的土壤还不至于严密至毫无缝隙，社区营造、乡村建设在近年不断被艺术界所提及。对日常、民众、社会议题的关注看似日渐增多，而“参与”也时常作为一种行动的方法。然而，在“参与”被频繁谈及和冠以“参与”名义的项目越来越多时，也不禁让人抱有一丝疑惑，这种短期项目制的“介入”对于地方的意义与其抱有的理想之间的距离。

对何志森的关注，始于他在东山口农林肉菜市场中让人看见的一双双手，在那之后，也时常见到他在公众号上持续而微观的日常观察。今年是他运营mapping工作坊且免费招募学生参与工作坊项目的第十年，他所作的行动也并不是一个常规建筑师的工作，而是脱离建筑物的对于关系的搭建。在日复一日的观察中，看见并试图为具体的人构建一种他们真正需要的关系。但是，难以回避的，是许多结构性的问题所导向的阻塞感，时间的缺失、社区的不稳定性、民众表达的压抑……面对如此复杂的现场，如何坚持一项如此长期的行动以及行动背后的思索，是我们所好奇的。

于是我们约定在周日的早上见面，一起随意聊聊。而在聊天中，何志森不止一次地提到自己的悲观，那些温情而细腻的分享背后，显现出他对在此地生发公众参与的质疑。那份警醒、反思与无奈，也提示着一种周旋过后的退却——温情的表达。

以下是打边炉与何志森的对话整理，按照惯例，文章发表前经由受访人审校。

*文中图片由何志森提供

“大孟社区民众花园”项目

难以存在的公众参与

ARTDBL：你似乎常常提出对自己的诘问或反思，所以在你的行动中，你认为公众参与应该达成参与者的某种诉求后才能称为参与吗？

何志森：也不是一味地满足诉求，因为这样就会觉得我是服务者了。首先，我不相信参与，在这片土地上的公众参与，我感觉更像是一种包装。我觉得很难，其中最大的原因就是土地的所有制。土地是政府的，而不是私人的，所以对于普通老百姓来说，他们更关心的是你参与进来之后，怎么去提高自己的房价和租金，这是他们最现实的需求。中国人一直是在不断移动中的，从农村到城市、从小城市到大城市的迁徙。我们很难跟土地产生一种归属感，不像西方，当地人真的会主动邀请专业者们过来做公众参与的项目，因为他们能看见未来十年一百年，他们的子子孙孙会住在这个地方。土地的所有制下，中国人很难想象有一个地方，几代人都住在那里，然后主动把它建设好。如果土地的所有制是政府所有的话，做社区建设其实会遇到一个非常大的挑战，在地者对于你的突然出现只有一个诉求——他们可以如何从中谋取最大的利益？这很正常，他们很难在短时间内培育出一种公共价值来，他们想的可能是怎么赶紧离开去一个更舒适的地方。所以这就需要外来专业者们长时间扎根在那里，持续地和在地者一起开展行动。

ARTDBL：那你认为除了土地所有制之外，参与的前提还体现在哪？

何志森：所谓的公众参与，前提是每个人都能自由表达自己真实的诉求。但面对管理者，这种所谓的表达真实的诉求是非常有限的，公众参与会变得非常暧昧和取巧。比如，专业者需要训练出一种话术来，不失批判，又能和在地者打成一片，同时还要取悦甲方，满足他们种种要求，这样的分裂是不可避免的。

ARTDBL：“参与”所要面对的公众到底是哪些人？

何志森：公众参与中的“公众”不是处在同一社会阶层的群体，“公众”必须是一群具有差异性的人。举个例子，在一个社区参与的项目里，地方管理者希望看到一些漂亮的花园，社区的老人更希望找块地种种菜，骑电驴的人想着多腾出些空间来停车，而环卫工人可能想着空间怎么可以更方便打扫。如果他们达成不了共识，那么参与就是无效的。所以我们要去聊大家对于这个地方的想象是什么？每个人都是有主体性的，最后参与的结果是让大家看见各自的诉求，并达成一个最基本的共识——我们如何可以更好地共同生活？

如果我做一个项目，面对的全是中产阶级，就不能称之为公众参与。因为他们经常会把这样的参与变成一个欢聚一堂、其乐融融的party，他们的想法可能会很一致，比如就是想要做个花园，或者做个很精致的东西，发个九宫格，告诉大家社区的建设有我的一部分。这样的“建设”，菜市场的摊主会想来参与吗？小区的保安会来参与吗？他们肯定不会来，因为这些东西和他们的利益无关。公众参与一个非常重要的结果就是，在具有差异性的群体之间达成对公共空间的某种共识，并基于这个共识去建构所谓的利益共同体。这就意味着公众参与是一个漫长的过程，我不知道是五年、十年还是二十年。然而现实可能是不到一年，居住在这里的人很多就都离开了，又换了一批新的租客，新的人又有不同的想法，又需要大量的时间来做工作。所以为什么我不太相信“公众参与”的存在，就是因为当土地不是自己所有的时候，人必然处于一种不断迁徙和移动的状态。这种迁徙和移动，让人无法与土地孕育出一种归属感。

ARTDBL：什么样的行动可以称之为“参与”？

何志森：公众参与如果真的能发生，首先参与的人群必须有差异性。讨论一定不要害怕“吵架”，因为人最真实的诉求在冲突和情绪发泄中会自然而然表达出来，它一定不会从一群三观一致的人身上获得或者一次和谐的讨论中产生出来。其次，通过真诚的“吵架”最后要促成一种异类知识（alternative knowledge）的生产。这种异类知识和共识（common knowledge）还不一样，共识更像是一个参与的结果，而异类知识更像是一种融合了个体经验和地方智慧的工作方法，它是由下而上的，是自上而下政府政策和社区建设指导思想的有效补充。

“大孟社区民众花园”项目

自上而下的傲慢

ARTDBL：公众参与的过程，似乎常常处于走钢丝的境地，稍不注意就会踩空，不知道到底要干什么？不知道到底能干什么？

何志森：我觉得大家都很聪明，都知道在短时间内能做什么或不能做什么。去到一个地方，在地者最基本的需求是什么，大家肯定都会知道，很多时候只是视而不见，或者因为不是甲方想要花钱解决的，所以就避重就轻，柿子挑软的捏。空间上的涂脂抹粉便自然而然成为一些专业者们眼里时间最快、成本最低、视觉最可见的参与成果。

最令人担心的是，今天很多艺术家和建筑师也开始进入乡村了，也开始做公众参与了，他们特别喜欢说“艺术介入乡村”。“介入”这个词是非常强势的，就好像乡村没有艺术，而是我把它带进来的。但是，凭什么说乡村没有艺术，如果艺术是缺失的话，那几千年来，农民在资源贫乏的时候是如何做到日复一日年复一年地生存？私搭乱建也是一种智慧，怎么因地制宜？怎么就地取材？怎么和自然灾难共存？这些在地知识（local theory）是非常有创造力的，它们都是生活的艺术。

还有专业者们对于“赋能（empowerment）”一词的着迷也很让人担忧，他们动不动想要帮各种各样的人赋能，好像那是一群完全没有能力的弱者。如果我们看不见他们的能量，那他们的主体性在哪？没有主体意识，他们如何参与到专业者们的理想蓝图里？他们通过什么渠道来表达？艺术家或建筑师如果看不见他们的能量，参与就变成了“被参与”，这时候，一些小礼品比如一盒鸡蛋、一盆花、一瓶花生油就成为诱惑公众前来参与的方法。今天你看公众参与出现最多的两个字“介入”和“赋能”，其实就可以看到专业者们彰显出来的傲慢与自大。

公众参与最重要的是创造一种平视的视角，既不是居高临下的俯瞰，也不是悲悯心泛滥的仰视。在进入一个陌生的地方之前，你要去思考当你完成一件作品的时候，在地的人能从中得到什么？这件作品怎么可以反哺到这块土地上？但你也不能啥也不图地为他们做东西，那你就没有主体性了，因为你也需要创作一件作品。所以我觉得这种互为主体也互为客体的意识对专业者来说是非常重要的，专业者和在地者要做到真诚地“相互利用”。

ARTDBL：这在工作坊的实践中是如何体现的？

何志森：在最近结束的一个社区行动工作坊里，有一组学生在河南某县城一个回迁社区里认识了一个捡废品的王奶奶，大家称呼她为“王小妮”。在跟着王奶奶回家后，学生很惊讶地发现她家的墙壁上挂满了各种各样她自己创作的手工艺品——鞋垫、虎头鞋、篮子，但是住在这个地方的人都不知道这位平时捡废品的奶奶竟然有这个才艺，后来这组学生就用一个废弃的门板为王奶奶做了一辆移动的“王淑琴的手工博物馆”。在这个地方，女性都有同一个名字——“小妮”，但其实王奶奶的真实姓名叫王淑琴。这件作品的意义不止希望大家能看见她的能量和才艺，更要让大家知道她的真实名字，而不是一个作为标签女性的代号。学生把王奶奶创作的手工艺品挂在了门板上，推着它走到街道去售卖，并向居民讲述王奶奶的故事，让大家知道她不是一位只知道收废物的人，她还是一位很有才华的艺术家。学生一下午帮王奶奶卖出去了五百块钱。

学生不仅做了一件作品，还帮王奶奶挣了钱，并让更多的人对王奶奶刮目相看。所以，看见是一种力量，也是公众参与中最重要的任务。就像段志鹏博士说的，“参与”不是邀请这些人加入到我的设计流程里，而是我，带着我的身体，加入到正在进行的生活世界里。“参与”的前提是你先要看见他们，看见那些具有差异性的群体，看见一个个具体的人背后丰富而复杂的面，然后“连接”才能发生。王奶奶直到现在还经常问学生啥时候回来，能不能再把她的“博物馆”推出去，再多卖几次。我经常告诉学生，当你进入到一个地方的时候，如果你意识到你什么也做不了，那请不要浪费时间，想点办法帮在地的人挣点钱。很多时候，也只有这样，才会让自己不会那么内疚。

王淑琴的手工博物馆

一厢情愿不可怕，可怕的是自我祝贺

ARTDBL：是否有时候公众参与会有一种一厢情愿的意味，策划者实际是在拉参与者去做他擅长的事情，而不是参与者本来就在做自己想做的事情？

何志森：我的很多项目都是一厢情愿的，我从来不认为我做过任何一个项目实现了公众的真正参与，除了广州东山口的菜市场美术馆项目，因为那个项目的时间跨度比较长，从开始到最后被拆，我会从内心深处觉得，在某种意义上这些摊主教会了我什么是公众参与。但是其他的工作坊我觉得都是一厢情愿，我们都知道他们的根本诉求是什么。比如最近回迁社区的这个工作坊，我们都知道他们最根本的诉求是什么。但是在这样的一个环境下，因为你要面对的不只是那里的村民，还有一大群非常迷茫的大学生，那个时候我觉得这么短时间内我们能做什么？这是我一直在思考的问题。我们不能将一个连什么是“公众参与”都不太了解的年轻人突然拉到另外一个极端，所以学生经常会问，为什么我们要做这么温情脉脉的东西？这些东西如何回应他们最迫切的需求？为什么我们不直接为他们争取更大的权益？我觉得学生问得特别特别好。

对于一个时间很短的教学工作坊来说，很多时候我们只能是通过一种看起来稍微“正确”的媒介，比如这次我们也和回迁社区的村民一起共建了一个花园，然后通过“花园”这个媒介跟学生不断地讨论什么是看不见的？什么是听不见的？如何看见？如何听见？很多时候我们只能做我们能做的。所以对我来说，做公众参与久了，性格会变得极其分裂。

ARTDBL：你觉得做工作坊项目，大家应该要讨论的是什么？

何志森：这几年，我特别想要去聊工作坊里的失败或者困惑沮丧的瞬间。成功的案例太多了，你看在每个大会和论坛上，专家学者们都在聊自己做得有多完美，有多成功。在每一次工作坊里，我会花很多的时间跟学生讨论与在地者的冲突，参与的窘境，被压抑的需求，哪里出了什么问题？这种对失败的不断反思和总结让学生更坚定看到下一次行动的方向和意义。这些一厢情愿的参与本身不可怕，可怕的是一厢情愿之后专业者们的自我祝贺。

我是觉得社区行动者们真的要控制自我祝贺，不能仅仅通过一张和在地者欢聚一堂的大合照或者一篇自我言说的文字稿来反映一个非常复杂的、应该被深刻反思的公众参与过程。现在越来越多的年轻人看到这些项目如此成功和欢快，也开始投身到社区工作中了，然后你就会发现很多人没做半年就辞职了，因为他们会发现真实的参与过程其实不是那样子的。当自己的想法和在地者的声音被不断无视的时候，他们对社区工作的信仰就崩塌了。

知情与互为主体

ARTDBL：在这个过程中，参与者有时候是本着帮助和善意的心态去参与的事情，而不是真正地理解自己在做什么？

何志森：其实很多时候在地居民也觉得学生很可怜，比如之前提到的捡废品的王奶奶曾对学生说：“你们是不是城里找不到工作来乡下锻炼来了？”而学生也觉得王奶奶很可怜，在他们眼里，这是一位本应该享受天伦之乐的老人，却还要依靠捡废品来生活。他们相互怜悯，正因为他们彼此都没有看见对方的能量。

在河南这个回迁社区工作坊里，有一组学生的任务是制作一本与当地瓜豆酱有关的食物的菜谱，因此他们经常要到村民家里吃饭，并且用相机记录村民做的食物。那里的村民特别热情，每次学生来都会做很多的菜，但每次村民做好菜了，学生却要花更多的时间去拍照食物，村民很多时候傻傻地站在一边，看着学生的举动很不理解，每次都不能好好吃饭。学生觉得带着目的的田野容易让人有一种深深的负罪感，为了做一件作品去消费村民对他们的热情，把村民当工具使用。每一次当我和这组学生聊进展的时候，他们的情绪就会变得非常沮丧，然后开始抵触去做田野，因为他们不想再以做作品为由打扰村民了。

ARTDBL：那要如何面对这种关系呢？

何志森：其实这样的事情发生在每一个工作坊里，学生遇到这样的困境是一次非常好的反思机会。我的每一个工作坊都不是在地者主动邀请我们来的，是我们不请自来地闯入。每个人来参加工作坊的目的不一样，有人是为了做作品集，有人就是为了做作品。那既然是我们自己主动闯入了别人的生活里，为什么我们还要担心打扰到别人呢？我也不知道如何做到一边心怀鬼胎，一边还能做到真诚待人？带着目的做田野并不是一件坏事，但前提是我们要告诉他们吃饭的目的是什么？你们在做什么？他们怎么可以参与进来？甚至他们也有权力改变你的创作计划。你要知道你做的这件作品不只是给自己带来意义，你还要相信这件作品做完之后，还能反哺到生活在这块土地上的人们，给他们带来一些东西，哪怕是金钱，这就够了。

田野观察经常会变成一种残忍，但是我们不能因为这样，就放弃了，任何创作都不会是清白无辜的。当你从一个观察者变成一个悲悯者的时候，反而让他们失去了自己的主体性。这个时候他变成了一个没有主体、无法提供创作价值的人。知情是参与的前提，要让他们百分之一百地知道你们在干嘛。当然我非常欣赏学生的善良，善良是我们开展所有行动的底线。所以每次看到学生沮丧的样子，我内心还是挺欣慰的，至少他们知道自己不是一个无所不为的救世主。

“布碎花花园”项目

被压抑的需求

ARTDBL：其实也有很多人是带着一种个人英雄主义去做这些事情？

何志森：我记得一位在基层工作的高中同学很兴奋地在同学的微信群里分享老家的乡村振兴项目，据说是某位著名艺术家的作品。他收集了很多村里的旧电器和传统的耕耘器具，做成装置摆在田间给游客参观。

脱离土地和原住民最迫切的需求，然后以艺术的名义介入乡村，使其成为艺术创作的背景和素材，乡村最终只会走向灭亡，而不是振兴。若干年前，我的朋友吴文媛在她的讲座里曾经提到，设计师和艺术家在参与社区更新和乡村振兴的时候，需要做到“三不”：不要居高临下，不要自以为是，不要自我情趣。我觉得还可以再加一个：不要自我感动。“自我感动”是一种病。这种病具体表现在当面对自己作品的时候自我煽情和自我淫意，却从来没有深思过作品对当地民生、生活、文化和环境的意义，并对正在苦苦挣扎并渴望被关注的原住民的生活视而不见，漠不关心，甚至进行压抑。

我常常在想，如果老家的每个人都可以自由地表达和选择，他们会选择怎样的一种振兴？他们会选择怎样的一种生活状态？他们的声音和真实诉求有没有被压抑？他们会不会选择最好的、最有利自己、最符合自己需求、最体面的一种乡村生活呢？今天，房地产和建筑行业的萎靡让越来越多建筑师、艺术家把目光从城市转移到了乡村。在乡村振兴的热潮中，最不人道的方式就是以你的想象，把他人绑架在难以挣扎摆脱的境遇里，这不只是浪费了社会的资本，还绑架了他人的梦想，这就是平庸之恶。

个人的利益是一个钩子

ARTDBL：似乎很多人不太能接受合作的时候，村民是为了得到一些钱酬或者利益而达成的合作，会觉得好像你跟我接触就很不纯粹，你是怎么看待这种关系的？

何志森：今天很多做社造和乡建的年轻人特别抗拒和在地者建立一种相互利用的关系，觉得不纯粹，心里堵的慌。其实现在没有什么纯粹的东西了，关系更不纯粹，因为不纯粹，它才促成了一段关系。关系是相互的，它需要两个具有主体性的人来促成和建构。我认为大部分的关系就是一个交易，基于一个稍微平等的基础上相互利用对方的价值，它强调平等和创作中互为主体，专业者和在地者打交道的时候也一样。你要正视“利用”这个字眼，它并不可怕，我们共同合作、彼此依赖、用其所长、互惠互利，这样建构的关系才会长久。这种依靠“相互利用”建构起来的关系本来就存在于中国的大部分乡村，这是熟人社会建立起来的最基本的合作共识，左邻右舍相互照看，当遇到起房造屋或每年到打田、栽秧、收割、翻田等集中的农活时，村民总是互相换工帮忙，你借我一头牛，我借你一个耙，你给我几块砖，我给你几根木。我们不要把相互利用等同于自私自利，相互利用非常重要的一个前提是，大家各自尊重彼此的价值，并相信只有通过持续的合作，他们才能渡过难关，乡村才会变得更好，这样的“利用”才能最终融入公共，并促成公共价值的形成。

这几年经常有人跟我说，何老师，我做了十多年乡村振兴了，我真的是理解了人性的恶，中国的村民真的太自私、太功利、太狭隘了，经常要用钱和礼物来收买他们的人心。但其实，不妨这样想想：农民追求什么？他们需要什么样的乡村？精神上的？视觉上的？还是物质上的？当然大家都清楚，他们需要的是物质上的乡村，从来没有享受过城市发展福利和现代文明生活的一个群体，物质是他们追求的根本。因此，不要动不动觉得他们自私自利，我们这些所谓的专业者们也不都是什么好人。我们每个人都心怀鬼胎地来到乡村，我们每个人都是自私的，专业者们想要顺利完成一个项目，然后从甲方那收到费用，村民也想要从专业者们那得到更好的物质生活，这没有错，我们每个人的想法都是不一样的，你不能强迫村民必须和你有共同的理想、有共同的目标、有共同的价值观，但只要你的努力能让他们相信：只有大家一起合作，他们才能让自己的生活变得更好一些。

如果我们想要让村民主动参与进来，我们必须先从尊重和理解他们对物质的追求开始。如果忽略了他们对物质追求的基本需求，再好的情怀也会变成尴尬。在城市社区开展行动也一样，我们不要去预设在地者一定会无条件配合，想象他们是无私的、善良的、勇敢的，你要想在社区持久地展开你的理想和抱负，你必须先从学会尊重和接纳在地者的自私、功利、目光短浅、狭隘和胆怯开始。他们一辈子所处的生活条件和物质环境决定了他们的性格，每一个做乡村振兴和社区工作的专业者必须认同这一点。

“对不起，丹尼尔.布伦先生”项目遭到破坏

ARTDBL：参与者的需求如何转化为公共议题？它们之间的界限在哪？

何志森：好多人会把发生在疫情期间上海邻里之间的互帮互助说成是一种社区营造或社区自治的完美成果。我个人认为，这种互帮互助或相互利用是因为个体的利益受到了危害，大家才会主动站出来，包括建各种邻里互助群，比如在电梯口放一个箱子，大家放进去一桶油，拿走一袋米。但如果我的物质很充足，那可能这就不关我的事了。所以公众参与有个道德底线——参与的过程需要持续，并最终形成某种公共价值，而不只是为了解决自身的利益。上海当时的互助更多的是自救，然后你会发现，疫情一开放，所有的互助群就全部解散了，因为他们自身的问题解决了。所以公众参与一定不只是向内的，还是向外的，是基于某种公共价值和社区议题的讨论。

去年我在澳门新美安和澳门理工的沈佳璐一起开展过一些关于吃饭的社区行动工作坊，新美安是一个多种族居住的老旧社区，那个地方住着很多从菲律宾、印度尼西亚、越南来的外国劳工，跟澳门本地人住在一起。因为没有业主管理委员会，社区呈现一种无政府状态，大家都独善其身，只能做到各人自扫门前雪。尽管如此，大部分澳门住户还是对外劳印象都不好，他们穷、干脏活、乱丢垃圾、偷女人内裤等等，这种对峙持续了几十年，都没有得到解决。

在工作坊的开展中，一位学生发现这里面有个80多岁的澳门老奶奶特别有智慧。她一个人住，因为年纪大，眼睛花，走路不稳，提不动东西，打扫不了房屋，家电坏了也无法修理。她家旁边住了四五个身强体壮的菲律宾男性劳工，她就想到了一个策略。老奶奶每天都会跟一群老年朋友去附近的一家麦当劳吃东西聊天，澳门的麦当劳、肯德基这些连锁快餐店对持有长者证的老人在某一规定时间段是有优惠的，比如下午四点之后去买汉堡，会买一送一。老奶奶每一次去麦当劳，都会把额外赠送的汉堡收集起来打包回家，送给外劳邻居。外劳特别喜欢吃汉堡，因为平时需要干很多体力活，汉堡的脂肪能提供给他们更多的能量。俗话说，拿人钱财，与人消灾，因为老奶奶的这些汉堡，外劳就开始主动帮她做家务、修电器、每次买了东西都帮她提到家里来，他们谁都离不开谁，成为了非常好的朋友。因为有了这个互助关系，外劳和新美安社区也建立起了归属感，他们甚至开始帮忙清扫自己和老奶奶房屋前面的公共廊道空间，并主动帮助更多的长者住户。

澳门新美安社区

ARTDBL：但是它不也是一种个人的利益需求吗？疫情的话，突发事件可能是一个触发条件，所以它会有结束的时候。虽然这位老奶奶可能因为年龄大了，之后都会有这样的需求，但也会有结束的时候？

何志森：是的，比如对于那个新美安老奶奶来说，利用麦当劳的优惠政策和自己的长者证和一墙之隔的菲律宾外劳建构的联结是很难持续的，一旦隔壁的外劳离开了，这种汉堡互助就停止了。老奶奶又要花很长的时间去跟新来的租客重新建立关系，或者试图在别的楼层寻找另外一个互助对象，但这和上海疫情期间的互助群不太像，因为在这个微型的互助系统里，至少有一方（老奶奶）因为长期的需求要通过自我行动与另一方不断建构新的关系，个人的利益需求首先是关系建构的动力。当然，如果老奶奶和外劳的这个邻里互助策略能够抵达更大的公共性，让更多的人看见，那它就能形成一定的公共价值。所以新美安工作坊的学生也正在思考未来怎么可以在社区里设计一个互动的技能交换板，让生活在这里的人都能像那位麦当劳老奶奶一样，通过自我行动和外劳合作的方式，让各自的生活变得更好一些。这些从个人利益需求出发的自我行动最终能够逐渐融入公共，并形成一个更大的、更持续的社区互助系统来实现未来社区的自我管理。所以当老奶奶旁边的那些菲律宾外劳离开后，外来的租客依然需要依照已有的互助系统和对社区的基本共识来决定要不要住在这里，这些是本地住户可以决定的。

因此我在想，未来我们的社区能不能建立一种这样的互助系统，60岁的照顾70岁的，70岁的照顾80岁的，80岁的照顾90岁的。实现这一点，物业公司先要做一些创新，在物业公司上班的人，例如保安和楼层管理员能不能就是做社区工作的人。我前一段时间一直在观察我小区的保安，我发现他们承担了很多额外的工作，比如和小区的老人聊天，每次我见到保安和老人在一起，都感觉他们像是些专业的心理咨询师，微笑、专注、不厌其烦地倾听、安抚。这让我想起另外一个案例：荷兰超市连锁店Jumbo发现，很多老年人经常在结账结束后不想离开，想多和收银员聊聊天。为了对抗老年人日益加剧的孤独感，Jumbo在超市专门提供了一个「Kletskassa」“慢车道”结账聊天的服务，帮助老年人通过与收银员聊天来消除孤独感，甚至还在超市内设立咖啡交流区，让附近的老年人能多一个交友聊天的场所，希望能借此恢复全智能时代人与人之间的亲密关系。我想现在老龄化这么严重，每个小区的门口是不是可以为老人提供一种“聊天出入”的社区服务？一种地方政府、私人物业和居民共同参与的社区服务？如果可以的话，那时会不会有一种全新的、收入稳定的、而且还是体制内有编制的“保安”公务员职业的出现？比如大量具有心理咨询、行为学、设计思维、新闻学、照护、健康学、中医学、社会工作和社会人类学等专业背景找不到工作的大学毕业生们也可以来通过全国公务员考试的方式应聘小区的“保安”工作。要是中国的所有小区都有这么多公务员亲力亲为，专注服务老年群体，让他们老有所依，老有所盼，这样的社会的有多美好啊！

所以对公共体系和公共价值的建立，一定是从个人利益出发的。基于自己最紧迫的诉求，我们才能聚在一起促成对更大的公共议题的讨论，所有出于个人利益的关系建构都会回到一个更大的公共体系的建构中来。如果公共体系失效了，这种关系的建立就无法融入公共，也就没有意义了。

ARTDBL：但公共机制的建设似乎很需要像政府公权力这样的机制才能够去推动一些改变。所以这是不是也是你所说的，在这片土地很难拥有公众参与，因为我们很难去跟这些人达成一种共识。

何志森：是的，我至今还没找到一种可以让我舒服的方式。

陪伴是唯一的工作方法

ARTDBL：做社区参与，人与人之间的连接关键在于什么？

何志森：我觉得人跟人之间的连接，不是一蹴而就的，它需要长时间的陪伴。好多人问我做社区参与的工作方法是什么？没有方法，陪伴就是唯一的工作方法，你就是需要和在地者共同生活，共同经历，陪伴他们，五年、十年，没有别的方法了。我觉得台湾的社区参与就做得很好。疫情期间，有一个在宜兰做社造的老师给我发了一条短信，她说，何老师，你知道吗？我今天哭了，一位阿叔在路上终于叫出了我的全名，你知道吗？我来到这个村子里十年了，这是第一次有人叫出我的全名。

只有陪伴，才能真正实现创作上的平等，以及真正唤醒在地者的主体意识。

在做农林菜市场美术馆项目的开始，我经常带学生去摊主的家里吃饭，吃了一年后，摊主才鼓起勇气跟我说，何老师，我们能不能也去你的家里看看？我们的家你都去过了，但你是怎么样的一个人我都不了解，你住在什么样的地方我们也不知道，我们也很好奇你搞建筑的不去盖房子，每天在菜市场和我们混在一起，你家人不说你吗？我们也不知道你有没有结婚，有没有孩子，这样不公平。摊主的这些追问其实给我上了一门很重要的课：看见是相互的。我不能总是闯入到他们的生活世界里，看见他们的问题和需求，他们也要进来我的生活里，看见我的困惑，我的无力，我的失败。参与是相互和长情的，参与最终的目的是一群具有差异性的人平等地看见彼此。

东山口农林肉菜市场

含情脉脉的背后

ARTDBL：面对参与的困境，为什么你还在继续行动？

何志森：我是一名建筑师，很多人觉得建筑师经常扮演一位服务者的角色，但建筑师同时又是个艺术家，因为他也在做创作。但是他面对的又是个非常复杂的群体——有使用者、有甲方、有政府管理者、有空间运营者、有会因为你的设计而受到影响的住在周边的人。所以我对建筑师那种说不清道不明的身份非常迷恋，面对不同的群体，建筑师需要快速地切换自己的角色。盖房子不是一个人能搞定的事，它是一个有不同利益关系的人共同参与的过程，这也是我作为一名建筑师为什么对公众参与感兴趣的原因。

我们今天做社区参与项目，像最近这个回迁社区工作坊，时间只有两周，很多学生会问我，你总说社区参与要陪伴，你这两周怎么就可以实现参与？我觉得这种讨论的过程在每一次工作坊里是最有价值的。当然，直到工作坊完成的那一天，我也不认为工作坊里开展的所有的田野行动都实现了公众的参与，但很多时候，公众参与的部分也可以在作品完成之后，在地者对它的反应中。他们是如何靠近它的？如何使用它的？又如何破坏它的？为什么这样做？我们要观察记录他们和作品之间的所有互动，然后在这些失败中反思和总结，再次和他们一起展开行动。这时候，作品完成之后专业者们的观察和记录就变得尤其重要。

工作坊最终的目的不是在田野中完成一个作品，而是透过田野里的行动与在地者建立一种连接。这个连接要让在地者对这些行动有所了解，然后对行动的“议题”有所感知，在工作坊参与者离开之后，在地者依然能够在日常生活中和这些议题保持一些联系，并逐渐促成“异类知识”的产生。当然，工作坊结束后我会让住在周边的学生经常回去看看，但要切记不要给在地者感觉到你是回来检查工作的。陪伴不是说每天都要挨在一起，形影不离，这种与在地者之间保持的若隐若现的联系才是慢慢唤醒在地者主体性的关键。所以我经常说的，建筑完成之后，建筑才真正开始。前面一个“建筑”是名词，一个空间创作，后面一个“建筑”是动词，建构一段关系。

所以在完成每一个工作坊之后，即使学生看起来觉得已经很成功了，我都会跟学生不断地去反思哪些地方做的不对，去聊失败，什么导致了这些问题，是结构性的还是经验性的。今天这种自我反思和批评在公众参与的项目里太稀缺了。过去十年，我所发起的200多个工作坊对我来说都是具有教学实验的意义，而不仅仅只是做了200多个项目。我需要让学生知道，所有那些看起来含情脉脉的公众参与的项目背后都隐藏了很多无法言喻的失败，我们需要真实而坦然地面对这些失败，为下一次行动指明方向。

ARTDBL：你觉得在你做过的项目里面，有没有哪些案例是相对推进得多的，不仅仅是让大家看到，而是还有其他后续的？

何志森：没有吧，我的大部分项目时间都挺短的，到最后要不就被拆了，要不就被在地者破坏了。但对我来说这些都无所谓，这就是一个试验，甚至我都不会把它称之为项目。菜市场美术馆这件作品可能是让我比较难忘的，虽然菜市场最后为了给社区花园让路被拆了，但我跟摊贩的联结至今还在延续。菜市场被拆已经4年多过去了，他们现在还会定期来我家，给我送菜送肉。

菜市场被拆后我有那么一段时间非常内疚，以至于我都不敢去见他们，怕他们说我什么都没有帮到他们。我总觉得菜市场这个项目给我带来了很多的光芒和流量，但到最后摊主连一个体面工作的地方都没了，被迫流落到街头成为了走鬼。后来豆腐姐知道了这件事，就给我发了一条短信说，如果你觉得我们是一群这样计较的人，你就太看不起我们了，菜市场美术馆这个项目是我们共同完成的，我们也很骄傲，我现在都把手的照片挂在我街头的摊位上。豆腐姐的这句话第一次让我看见他们的能量和在这个项目中自我唤醒的主体意识。

其实菜市场对摊主来说可有可无，他们还要交租金，但唯一带给他们的是一种尊严和荣誉。很多摊主在农林菜市场工作二十多年，他们留给家里人的地址都是菜市场的地址，而不是广州家的地址。菜市场是他们和广州这个城市之间唯一的联系，有了地址就意味着他们在广州找到了一份稳定的工作。摊主们对这座城市的认同，对自己的认同，对东山口这个地方的认同，就是围绕那么几个字——“广州市农林综合肉菜市场XX档口”。如果连这几个字都没了，那他们与这座城市之间的联系就消失了。

ARTDBL：这种纠结和分裂的点在于哪里？

何志森：我跟摊主们混在一起这么多年，我们之间是有情感的，这种情感很多时候会变成一种相互怜悯，比如有时候我会觉得摊主们在街头摆摊挺可怜的，一直会被城管驱赶，而摊主却觉得我挺可怜的，花了这么多时间在这个项目上，最后又没了。这种共情心的泛滥导致各自主体性的消失，对于在田野里建构的这些情感有时候会让我感到很困惑，因为这会影响我的判断，这样的状态也很难建构一种平等的关系。这种关系的形成不是为了真正看见对方，而是完全把对方当成自己人了。这种融入个人情感的田野观察很多时候要自我警惕。在开展公众参与的项目里，你怎么尽量地保持客观，当发生情感纠缠的时候，你如何快速调整自己的角色。所以我经常提醒学生，不要因为别人请你吃了一顿饭，你就被感动到哭了，然后他要你做什么，你就做什么，这是送温暖。我特别喜欢把做公众参与的人说成是媒婆，目的就是牵线、搭桥、促成一段关系，每一个具有主体性的人在其中都被很好地看见。

南头古城理发店

社群、社区与自我构建

ARTDBL：其实社区自身会形成一种秩序，而非外部的设计和介入？

何志森：当然了，秩序的建构那不是一朝一夕的。2017年我在美国宾夕法尼亚大学设计学院开设了一门叫“超级乱糟糟”的图绘课，这门课也受邀参与了那年在南头古城举办的深双。我带着学生陆陆续续在南头古城开展了长达半年的田野调查，跟踪了很多当时住在南头的住户。深双结束后，南头古城也开始了它的更新改造。2020年我回去的时候，南头古城完全变了一个样，3年前学生跟踪受访的住户全都离开了，主街两旁挤满了文艺青年、艺术家、网红、各种服务于精英的社群组织。

在南头古城那次工作坊里，我记得有一组学生是观察一个理发店，是一个有大专文凭的小哥开的。因为他文化水平高，很多住户经常求助于这位小哥有关法律上、婚姻上、心理上、风水上、身体上的问题，平常除了帮你理发外，他还充当了律师、媒婆、心理师、风水师和赤脚医生的角色，他身兼数职。他的理发店也是小孩子放学等候爸妈接待的场所，它也是邻里的瞭望所。每年过年大家都回家的时候，这家理发店依然坚持开业，并邀请周边的住户来店里一起吃年夜饭。这家理发店承担了很多本该是政府应该承担的义务和责任，试想如果设计师把这样的地方都清除了，南头古城1700多年形成的相互依赖的社会关系会受到怎样的破坏呢？果然在2020年回去的时候，这家理发店已经变成了一家网红奶茶店。我们都说向城中村学习，如果原来的人和社会关系都没有了，那学什么呢？

2016年，芝加哥完成了一个非常成功的城市更新项目，叫“606 Trail”，这个项目让周边的土地价格上升了好几倍，租金也涨了，曾经生活在那里的人被迫离开。其中，有一张非常著名的照片，是一位原住民手举着一个纸壳板，上面写着：社区变好了，为什么我们却要离开？这是一张非常经典的照片，所有做城市更新的专家们都需要把这张照片打印下来，框起来，放在电脑边上，画图的时候不时看看，以免做更新最后把人都更走了。所以我想问的是到底谁才是城市更新的主体和受益者？未来能否找到一种更为谦卑的公众参与的模式，以及一种更为柔弱的办法来更新改造我们的城市？

在过去的三十多年里，中国建筑师把未来一百年的房子都盖完了，他们用行动证明了把人赶走然后盖新城的发展模式是不可持续的。建筑师都需要开始反思，我们如何可以在保留原住民和已有的社会秩序的基础上进行修修补补？建筑应该成为一门修复的艺术，而不只是一门建造的技术。

项目没那么多了，是到思考的时候了。