“往后退”
A：写这本书的契机是什么？
L：2019年初，我在一家杂志社报了鹤岗这个选题。当时鹤岗第一次因为“白菜价”的房子被关注，但是没有通过。大概半年后，“正午故事”发了《流浪到鹤岗，我五万块买了套房》，大家第一次知道真的有人会去鹤岗买房。然后到2021年，我看到一个帖子，来自“隐居吧”论坛，除了鹤岗，里面还列了七八个城市，河南鹤壁，安徽淮南，云南个旧，都是资源枯竭城市，有很便宜的房子。有个男生说，他手里大概有40万，想花8万块在河南鹤壁买套房，然后就靠剩下的钱生活了。我忽然意识到，这不是一个城市的问题，而是一种生活方式的问题。
也是在那一年，大家开始爱说想停下来，做个废物就好了，似乎出现了一种新的社会情绪，我不知道，它是一种社交网络上的牢骚，还是有人真的会去实践？如果去实践了，动机是什么？是什么促成了这些人的选择？我最初好奇这个。
A：隐居吧这个选题后来写出来了吗？
L：写了。这时我还是旁观者身份，在比较远的地方观察他人。我去了河南鹤壁，见到几个年轻的男生，其中一个之前在上海做保安，28岁，辞职来鹤壁买房生活了一年。这一年他不跟外界接触，没上班，每天上网，打游戏，在家里囤东西，切断跟社会的联系。他有很明确的态度，说选择来鹤壁，是因为在大城市生活的无力感，提到上升机会不多，看不到希望，过去二十多年里他做过建筑工人、淘宝客服、酒店服务员，看似有很多选择，实际没有根本的不同。他的疲倦、沮丧、愤怒，给我留下了很深的印象。
A：你写隐居吧是想理解一种新的情绪，你当时的文章有给出什么判断吗？
L：当时好像会归为社会层面的问题。
A：你后来觉得不是这样？
L：社会因素很重要，但是个人的因素也很重要。
A：个人因素指的是什么？书里有一处提到，“人的行动随机且深不可测”，是这个意思吗？
L：我后来理解，人选择过一种新生活时，不能完全归因成社会化失败了。人们突然作出一个决定，导火索可能非常简单，回头看会产生一种滑稽感，比如那个鹤壁的男生辞职是因为跟保安队长吵了一架，但深层次的原因是他前面28年所有的经历和累积，除了一个人的工作，还有一个人的社会关系，怎么面对情感和自我，这些都是更个人的部分。但当时的采访比较局限，比如，通过一个人的叙述，他会说爸妈很早离婚了，再没管过他，我只能模模糊糊地感觉到，他跟家庭是很远的，但是并不实际明白家庭对他选择过这种生活到底有什么影响。
A：什么时候决定去鹤岗？
L：2022年秋天我决定去鹤岗看看。我在小红书上刷到一个女孩的帖子，内容是她改造鹤岗的家。房子花了一万八，之前是昏暗破旧的，装修完，整个房子是白色的，精致的。她养了5只猫，房子外有颗柳树，天很蓝。这跟我之前想象中的鹤岗生活不太一样，好像展示出了一种“惬意”的感觉。很快她就被大量关注了。那也是我第一次看到有女孩隐居——之前我在隐居吧里没有见到过女性。我一直很困惑，难道是女性不想逃离吗？或者说对女性来说，逃离确实困难更多吗？
当时，新冠没有结束，不论是我身边的人，还是接触到的所有信息环境，能察觉到大家都处在一种紧绷着的，弦马上要断的状态。今天是这样，明天是那样，什么时候是尽头？好像我们失去了谈论“未来”的热情，时间是混乱的，模糊不清的。我经常失眠，想找个地方待着，考虑要不要去鹤岗买个房。3万块钱，我也可以实现那样的生活。
A：我经常看b站，很多人裸辞，到一个很漂亮的地方，到农村建房子，我也很向往。我觉得他有勇气裸辞，然后去重新建立自己的生活。但是我觉得这和书里面的人好像还是不太一样。
L：人们刚到鹤岗，鹤壁，逃离开始的热情，向往，有相似的部分。不过我觉得这本书更重要的是写到了后面的生活——也就是，逃离之后的生活是什么样子的？
B：有的人同样是逃走，开车出门了，去旅行。大家被去远方的生活打动，这很合理，不是每个人都能做到，因为这要吃苦，要有很多付出，要有很多冒险，生活可能失去秩序。那么，去鹤岗的人，跟回农村建房，或者骑行中国的人，有什么不一样？
L：比如书中开头的左杰，他是隐居吧里的一员，是想去山里隐居的人的代表。他一直强调自己跟买房躲起来的人不一样。而去鹤壁、鹤岗的人，好像并不是要追求一种审美意义上的隐居诗意，他们想过的生活是更退缩的，想躲起来，过一种穴居的生活，好像外面太危险，变动太大，自己什么都控制不了。好像是社会化让他们痛苦，想往后退，过一种投入更低的生活。
我也察觉到，去山里，去终南山，这样的叙事并不新鲜。自古以来大家都是这么向往的。慢慢我就将重点转向了蛰居族，这些到小城市买房生活、闭门不出的人，好像是另一种可能性。
A：我最近读到周慧，她也是常年在城市的边缘生活，很久不工作，一个人活。她的采访里有一句话，说不是说主流生活不好，职场，家庭，亲密关系，这些都能给人稳定和必要的价值感，只是我不再向往那样的丰富多彩。感觉和这些人也很像。你在鹤岗的生活是什么样子的？
L：我很快理解了为什么这么多人选择来鹤岗。鹤岗不是农村，也不像鹤壁或淮南那样，便宜的房子只局限在老的矿产区域。鹤岗的便宜房子是均匀分布的，而且它是个地级市。城市感很重要，有了美团，外卖，快递，它提供了人可以一个月不出门的可能性。同时一些人还可能靠网络挣钱，比如游戏代练，以及刷短视频、打游戏，靠网络消磨时间，获得一些精神上的抚慰。
A：有没有抱怨鹤岗的物质条件的？
L：也有，比如鹤岗一些便宜房子建在煤矿塌陷的地方，水很差。我住的第一个民宿的自来水有明显锈味。人们会在群里调侃，今天停水了（有地方经常停水），买到不好地段的房子，会说那里是“蛤蟆的洗澡水”，水是黄棕色的。晚上很多地方没灯，尤其对女生来说，会相互叮嘱，晚上出门一定小心，带个手电筒。
但除了这点，好像人们对城市生活的基本需求都可以满足。有女生在鹤岗1000块一个月找了个做饭的保姆，也有一些社交场所，剧本杀，酒吧，如果有什么新的餐馆开了，云南菌子火锅，日料店，大家会约着去尝一下。
B：可能这里分为两类人，有一类人通过网络工作，他们不靠鹤岗赚钱，所以可以在这里享受比较低成本的生活。至少从经济来看是个不错的选择。
L：比如有个人之前开火锅店，后来在做投资。我们去他家里，看到很多健身器材。另一个女生靠打游戏挣钱，家里有扫地机器人，洗衣机烘干机，她喜欢在雪景旁边喝伏特加。我会觉得他们的生活也挺惬意的。
另外一些人物质上没有很宽裕。有个男生说他每月花两三百块，每天吃白菜黄瓜，炒股快破产了。我们一块吃火锅时，他不说话，说能蹭吃蹭喝就很好了。有个女生说，社交也是要成本的，出去吃饭，玩一下，一百多元出去了。如果不赚钱，很难跟人社交。大家的社会身份，消费方式，消费观念也都不太一样。
经济也是人们能在鹤岗待多久的重要因素。有人发现来鹤岗买房，找不到好工作，当地月工资平均三四千元，就把房子卖了，走了，这是很常见的。能长久留下的还是能在这里赚钱的。
书里的主角之一林雯，是比较少的和鹤岗当地发生经济关系的人，她开了家炸串店，只做外卖，也不用跟人过多打交道。这个店刚好够维持温饱，比她之前的工作赚的少。她打游戏，我看到里面的角色有挺多皮肤，有的要188元。她说都是以前买的，现在既然挣得很少，就只能舍掉很多欲望。她很清楚来鹤岗过另一种生活的代价。
A：我记得你书里写，她会在抖音拼多多上消费很多便宜的东西。那句话我印象很深，意思是林雯小的时候，住在空房子里，什么都没有，很久以后她还考虑过给家里买冰箱。她说小的时候因为没有被满足过，所以现在要买很多东西，哪怕是买几块钱的胶水筷子。
L：她会谈到匮乏感的来源，然后用一些方法去填补。她在鹤岗的生活日常是炸串、打游戏以及网购。
B：讲完经济，还有社会交往的问题。大家到一个新地方之后，从零开始，他们会在鹤岗建立关系吗？建立的又是什么样的关系？
L：我最开始加入了一些微信群。群里大家很活跃，后来我认识到这是在鹤岗交往的特点——宁肯在网上交流，不愿在现实中交流。大家都用网名称呼，如果别人不主动提，你就不要主动问，不要刨根问底，不要探究真假。后来我和一些人加了微信，也没人叫我真名。就好像失去真名的同时，大家在鹤岗获得了一种新的身份。这种身份是临时的，因而也影响着人和人之间的交往，人和人的关系。比如，每当我问林雯未来的打算，她会说，没什么打算，还说了一句令我印象很深的话——“消磨时间到死”。和人交往时，她既不提过去，也不提未来，整个人就像处在悬浮的状态。
面对过去，来鹤岗的人呈现出一种很统一的态度：“都来鹤岗了，谁还提过去？”还有一句玩笑话，说“正常人谁会来鹤岗”，意思是如果能正常地去建立关系，正常地去爱人，正常地被爱，你就不会来到鹤岗。
很多人经常半个月或一个月出一次门，见人也是搭伙吃饭。人和人之间很少有真正的交流，但又因为还是需要和人交往，会一起吃烧烤，打剧本杀。我逐渐和一些人成了朋友，一起唱歌，打牌。交往可能未必有多深，但在当时会给你一些慰藉，给你一种“你不是一个人”的感觉。我想可能对其他人来说也一样。
A：你说，好像人们一方面是意愿上不想跟人来往，一方面也确实感到是能力上有所欠缺。
L：当时，有个男人来了鹤岗，他性格外向，像个社交枢纽。好几个人都说，在他来之前，大家可能也见面，不过是单对单，他来之后会集结很多线下见面。有可能人们不是没有意愿跟人更熟络一点，社会关系上稍微再近一点，而是确实可能没有机会。
有个女孩养了五只猫，她会找线上陪玩，找人陪她打游戏，用金钱去获得关系。有部分人是完全放弃社会关系的。这不是说人们就不想要关系，不想爱。我后来认识了一个女生，当时我们住得很近，交往很多。她会跟我说还是想谈恋爱，一直想在鹤岗认识新的男孩，但是发现留在这的年轻人要么年纪太小，比如十九二十岁，要么确实很不合适。她在这件事上频繁受挫。
B：这可能说明，人们只能在鹤岗满足基本的生存，比如前面所说的城市的便利条件，当你需要更多的精神交流，或者说人际关系，或者对安全感的需要，这里可能不一定能够满足你。
逃离是主动，还是被动？
B：我经常怀疑那些传播的热门议题，比如“去鹤岗”“鹤岗热”这些可能是假的，可能是被制造出来的话题。
L：传播的议题可能是假的，我认同。现在网上很多报道我都觉得都有点虚假，因为并没有去接触现实中的人，只是跟一个人聊了两个小时，写下来，逃到阜新了，逃到鹤岗了，过上自由的生活了，逻辑不是这样粗暴简单的。
B：后来当你写到自己在鹤岗的体验，自己在鹤岗的状态，这些可能才是更真的。你看见在寒冷的冬天，有人在雪地里撒了泡尿，这个地方是粗野的。你后来发现，一个经济很差、房子便宜的地方，不太可能给年轻人提供更开阔的精神支撑。可能生活跟生活是一样的，没有一个地方可以给你提供一次性解决方案，这个感受是真实的。你最后发现你自己没有选择，离开鹤岗，回北京来工作，这也是真实的。
L：是的，我跟他们相处的那些瞬间觉得是真的。最开始书稿是用第三方视角去写，后来加了很多“我”的在场，“我”的体验，比如鹤岗时间的流逝感，漫长的黑夜，寒冷的感受，给身体留下的最直接的印象，人和人交往时的局促，紧张，交谈到了某些沉默之处，那些可能是真的。
（“我想起这些天，我和这些来鹤岗的年轻人，林雯，王荔，我们一起经历了一些共同的场景——它们提供的是那样一种日常熟悉的感觉——剧本杀店里昏暗的灯光；人们家里沙发上的猫毛；扑克牌局，骰子，1664牌啤酒；宝骏牌保姆车行驶时播放的音乐；林雯炸串店油锅里的吱吱声和柠檬的气味；兴安台露天的市集，老人簇拥着走，摊贩卖的冻鱼、冻鱿鱼、冻梨，冻柿子、活着的林蛙、剖开的羊蝎子、热腾腾的灌肠；“鹤岗小串”里酒杯相碰的声音；一间爵士舞蹈工作室的镜子里，女孩伸长脖子，大世界商场楼顶的落目；扎在楼梯扶手上的红色双喜气球；因寒冷越发稀薄的空气；火锅桌上谈论的绯闻、流言、偶然生出的爱意。人们有时亲密，有时疏离。”）
B：对这些人来说，逃离到底是主动还是被动的？这些人寻找可能性，作出选择，这本身是主动的。比如林雯，她好像特别想把握自己的生活，就是要有一个自己的店，哪怕挣得很少，但是我只能这样弄，我就要去。
L：这些人肯定是自我意识更强的，不然他们就会留在原来的地方。
（从常州到鹤岗，林雯的出走，除了从历史或社会的视角去理解，更重要的还有她的自我寻求——这是后来来到常州的小镇，来到她的家里，走到那栋办公楼下我在思考的——她走出这一步，走向远方，要摆脱的是惯性多么强韧的旧秩序：那座工业园区，办公楼，那些敲打键盘的声音，坐在酒店前台的无数个夜晚，让人冻得哆嗦的冷库，口水鸡，蚕豆，那个没有声音的家庭，那张沙发和沉默寡言的父亲，交易一般的相亲和婚姻……她要走出的是整个旧秩序对她的判定和期望。
我想到弗洛姆的那句：如果我只是我以为别人期望的我，除此之外什么都不是，那“我”是谁？
林雯的行动与脚步正是对此的追问——“我”究竟是谁？“我”究竟希望过上何种生活？）
B：因为面对同样的困境，很多人选择了顺从，消极，得过且过。但这些人好像有一种热情，要掌握自己的命运，要试试看，要去另外一个地方，不怕折腾。
A：我们可以讲他们是有主动权的，但是客观上感觉还是逃离外部世界的压力。
L：谈到这些人为什么要逃离，首先，不能回避“房子”对个体的意义，尤其在中国，可能买房这个行动会给人很大的安慰感。对我们这一代人来说，在大城市买房，看上去高不可攀。我记得当时看很多去鹤岗买房的帖子，他们都一定会晒自己拿房产证的照片：人生中第一个房本。
当我到鹤岗之后，见到各种人，聊到来鹤岗的起因，很多人首先会谈到跟工作的关系。林雯来鹤岗前的工作是给一个手机回收平台做客服。她说每次回复问题时都会有一个“倒计时”显示在屏幕上，要在十秒内回复每个问题。听到这个细节时我觉得毛骨悚然。大量的监控，指标，加班，到最后她有很强烈的恍惚感。
我后来看到韩国电影《下一个素熙》，主角是一个中职生，学校安排实习是去做电话客服，实际工作是骗人买昂贵的通讯套餐。她的上司在高压的职场氛围自杀了，然后是她。裴斗娜演的警察去问了学校、公司、家人，人们会问——何以至此？可是当你感受到那样工作的氛围，你付出大量的时间，精力，面对的却是一份“狗屁工作”，你会理解“何以至此”，理解工作和现代生活对个体的压缩。比如林雯处在一个系统的末端，客服其实根本无法解决客户的问题，问题只能由程序员解决，她和同事只能坐在电脑面前看着客户发脾气。
或者像一个男生，他提到在广东各种流水线上漂流的生活，最后一份工作在比亚迪工厂，然后他会想，自由到底是什么呢？“自由可能不是想做什么就做什么，而是你不想做什么就可以不做什么。”
于是，这些人有一个很共同的表达，就是，他们来到鹤岗，是希望能过上一种更为自由的生活。自由意味着什么：一个属于自己的房子，自己掌握的时间，自己掌握的空间。逃离工作，家庭，过往的所有关系，放弃对“上升生活”的欲望，“不想要的就不要了”。我到鹤岗的最初也是兴奋的，有些被鼓舞的，好像这些人在努力挣脱传统的叙事，在做一种生活实验，实验的对象是他们自己。这是我最初的印象，后来有所打破。
B：虽然是逃走，但不是落荒而逃，不是失败者，不是消极的人，而是想寻找一种生活的，你说叫实验也好，叫想象也好，叫幻想也好都行，但是想做自己，想自己说了算。
L：我后来真的在鹤岗生活了，跟人交流，一起相处。我会慢慢理解那部分让他们选择逃离的动机里更个人的部分。比如很多人都与原来的家庭失去联系，可能是父母离婚了，曾经遭遇过家庭的暴力。因为假设父母有基本的宽容、忍耐或者亲情，人会选择回到家里，和父母一起生活，就像电影《走走停停》那样。
B：不但是没有了家庭，可能也无法建立新的关系，其实没有精神意义上的归宿。可能，人要辨别自己的需求，逃离的渴求、精神的追求，哪些是真的，哪些是幻觉。这可能是更漫长的事情。比如说，安全感是很真实的需求，人去了鹤岗也是要安全感的，比如房子，还有你说，人和人之间的交往，即便掩饰自己，也还是要一些真实的交流。
L：到鹤岗生活一段时间后，抛去我最开始的兴奋，像这群人来到鹤岗最初的兴奋慢慢退去一样——人可能要面对更真实的问题，当你逃离了，来到一个新地方，你想过上什么生活？我会慢慢发现，人还是会需要面对很多问题。比如最现实的，经济，不上班了，怎么养活自己。怎么跟人交往，以及最重要的可能是怎么面对自己。
不过，同时我依然觉得，人是需要一些幻想来支撑自己活下去的，也不能因此否认逃离的动作。
叙事是假的，体验是真的
A：那你自己呢，现在还会想要过上一种逃离的生活吗？
L：这两年通过写作重新获得了一点点价值感，我对逃离的渴求可能会降低一点。但是不是完全消散了。我觉得很多到鹤岗的人自己也没想明白，才会选择以一种悬置、悬空的状态待在鹤岗。
A：他们的表达，是要去那里开展新生活，是为旧生活画一个句号。
L：但实际上我觉得是逗号，句号只是一个表态。像林雯，书里的结尾我写她又坐上了回鹤岗的火车，但这是开放性的东西。
回到北京后我一直在思考，我对逃离的认识，对“蛰居生活”的认识，对人和人应该建立什么样的关系，遇到王荔消失这件事后，很多都发生了改变。
王荔是我在鹤岗认识的一个女生，后来我们很亲近。她就住在我后面。我问她能否写她来鹤岗的故事，她谈到刚来鹤岗时的兴奋感，到了新城市，买了房子，开始装修，养猫，在阳台上养栀子花，获得对生活的掌控。但后来她好像会慢慢发现这些不太够。到鹤岗她首先失去了工作关系。她之前做美工，有同事，现在做自媒体，一个人运转。有人的确对关系的需求没有那么高，但王荔不一样，她很积极，会主动发起邀约，问人要不要一起去逛早市，打剧本杀，她问我，为什么其他人可以这么久不跟人说话？这么久不出门？
当我离开鹤岗，大概三四个月后，人们忽然发现她失踪了。我开始和其他人一起找她，找到她的家人。这时我忽然发现她很多叙述是假的。她经常说妈妈在催婚，但弟弟说妈妈很早就去世了。我前面提到，这些人彼此交流是不谈过去的。我后来还会隐隐觉得，好像每个人跟我说的都是最多的。我当时会有这样盲目的判断。当我忽然意识到人的叙述不可靠，她重新塑造了一个身份在鹤岗去跟人相处。这件事对我造成的震动一直都在。
（“我那时只是远远想着男生的死亡。我并未见过他，没有与他真正见面交谈。死亡带来的震动很快散去，我很快将他的事情忘在身后。但当王荔失踪的消息传来，我不得不重新开始理解看到和听到的一切，那些天的相处。如果说这群人，来鹤岗的人，试图逃走的人，每个人都是一台能接收微弱信号的收音机，我们是否能真正接收、明白、理解另一个人所发出的讯号？还是说，那些讯号终将会被忽视，误解，或最终将会消散？”）
到后面，我们发现她死了。三个月的时间，她非常孤独地一个人死在房间里。我会一直想她说过的话，我重新理解，她的叙事虽然是虚假的，可是这个虚假的叙事却承托了她对真正理想生活的设想：妈妈还在世，有一个相对完整的家庭，然后来到鹤岗，想要重新开始，想要建立新的关系，想要爱情和友情。可是最后都没有如愿。
B：你发现她没有像你想的那么袒露，证明她到这个圈层里也是无法信任别人的，她仍然是躲藏着的。你认为她已经很真实了，她已经跟你交心了，结果没有。
L：后来因为开始找她，我接触到她的家人还有以前的朋友，我重新理解了鹤岗对她的意义。有可能鹤岗相当于是她最后的一点希望。我会想到生前最后的那几天她是怎么活在这个世界上的，一遍一遍去还原她那几天的生活，想到她见到最后一个人时还说要种空心菜，说要去给妈妈过母亲节，想到她没有向外界呼救，或者她曾经释放过一些信号，可我们错过了。我越来越明显地感觉到，人是很有限，面对很多事情无能为力。
B：卡夫卡写《城堡》，K到达城堡的时候天已经很黑了，他要进去，在这个地方折腾百般。如果你把鹤岗想象成最后一个城堡，是她最后一个寄居的地方。最后这段时间，对她来讲，可能既是真实的又是不真实的。
在这件事里，她肯定有真实的情感，她跟你的交流也会获得慰藉。但同时她隐藏了另外一半。
L：我们在鹤岗时建立了一个小群体，经常出来打牌，喝酒。解封之后，我们好几个人都离开了鹤岗。王荔会说，她的朋友都走了，没有人说话了。我回头看这件事，如果我更早一点认识王荔，我可能会劝她继续留在广州，对她来说，是否原本可以有另一种选择？
但我也会想到，如果是留在大城市，人们的处境就会发生根本改变吗？以前读日本的纪实作品《无缘社会》，书里谈到很多老人孤独死后无人理会，没有家人、朋友。我经历王荔的事情，以及写这本书的整个过程，我会发现好多年轻人现在在城市就是这样生存的，哪怕是在北京，在上海，就好像生存在人群里面，却依然很难去建立关系，慢慢地成了“无缘”的处境。
A：有可能她把鹤岗视作最后一站，有的人来鹤岗了，发现不合适，又离开了，她好像是把所有后面的孤独，建立关系的失败，都压在了一起，或者更一步归结为是自己的问题，可能没有想到也许是鹤岗不适合她。
L：我慢慢修改了认识，我经常在人际交往里受挫，觉得和人打交道很困难，对关系充满不信任，但我现在意识到，人还是需要去建立关系的。我理解了完全自我封闭的生活不是良好的生活。全然的自我隔绝，全然的放弃，推到极端，就是放弃自我，甚至放弃生命。我不确定对大多数人来说，这样的代价是否能够承担。
我跟另一个朋友聊到这个话题，说我现在也更理解叔本华说的，人必须忍受，忍受生活，“认识到不可避免和必然发生这一真理后，就会首先作出自己份内的努力，而对于自己必须忍受的痛苦，也会甘愿承受。”
A：你回到北京之后，跟之前相比，你觉得这一两年情绪的变化，你觉得浮现出来更真实的东西是什么？
L：我更在意和朋友的关系了。工作不顺利、运气不好的朋友，选择辞职去一个地方待着，也不跟人联系时，我更愿意去鼓励她。我看到了痛苦在人的身上呈现出来的残酷的可能性。我的担忧更真实了。
原来，包括我自己，我所写的这些人，有时会沉浸在自我放弃、自我毁灭的念头里，甚至这会给人一种快感。但是我现在明白了，可能人失控到最后，慢慢地想爬也爬不起来了。文学意义上的审美和人真实的生活是两个层面的东西。我在审美以及价值观上仍然会理解逃离，理解这个选择和行动，但我也想表达：逃离并非生活的终点。
