程衍樑

你刚刚提到了黔西北地带更古老的君长国传统。君长国这些一个个的小国家、小邦国怎么变化到后来才开始有土司体制的？

温春来

君长国这种相对独立的状况是在元朝被剧烈地打破了。宋朝的时候它们还是相对独立的程度是比较深的，因为我们也知道宋王朝跟以前的朝代不同，宋朝有一个玉斧画河的传说——宋太祖拿着地图一看，他就说大渡河之外我就不管了。这个传说是否真实发生，我们且不管它，但是它确确实实反映出了宋王朝不想花大力气去管西南。所以我们就看到了宋王朝西南地区有许许多多相对独立性比较强的君长国，也包括大家都比较熟悉的像大理这样的一些国家。

这种状况在元朝被打破了。元朝是一个世界格局的王朝，在全世界大开大合。它要消灭宋朝，居然能够绕一个大圈，绕到西南来包抄。元朝的大军到了西南，开始的时候也是想把西南直接统治、管理起来，结果反抗比较强烈。元王朝就说，只要你们对我表示归顺，你们既有的格局我不改变它，我就让你们官不失职，职位不要失去；民不失业，老百姓该干嘛就干嘛。所以很多君长国的首领就向元王朝表示归顺，他们就成为了元王朝的土司。

土司制度建立其实很大程度上就帮助中央王朝加深了对西南地区的管理、统治。大家不要以为这些君长国是不是独立性比较强，不要这么想。这些君长国恰恰在很大程度上是中国统一的帮手、一个工具。如果没有这些君长国、没有这些首领，王朝要把他们直接管起来，难度很大。因为在古代交通险阻，从统治中心到西南，崇山峻岭好几千里，然后这些人语言不通，那你怎么办？而且中国古代的官僚机构是非常有限的。它国家正式的有编制的人可能就几个，你靠这点人实现不了。但是有君长国就简单了，只要我控制住这几个君长，他对我表示归顺，我通过他们就间接地统治、治理了这个地方，帮助我的秩序、我的思想在这个地方落地。

还有一个好玩的地方，恰恰在这种有君长统治的地方，中央王朝比较容易进去进行管理。而没有这种君长统治的地方是最难的，因为这些地方的人群他没有接受统治的习惯，也没有这种经验。你一来他反抗性很强，他不习惯，而有君长统治的这种地方他们已经习惯了，所以中央王朝在进来的时候阻力也会比较小。

改土归流之后：移民涌入和族类互变

程衍樑

应该是康熙初年，刚您提到中央政府把贵州西北部大量改土归流的同时，很多移民进入了贵州，这个是不是也改变了当时这个当地的这样的一个彝族社会的人口结构？这个对于贵州整体上它有产生很大的影响吗？

温春来

在改土归流之前，这个地方的内地的移民、汉人非常少。一方面这个地方不需要你这些人，你来了也很危险。我（前面）讲到这个地方的人把人口当作一个重要的资源，你来了可能就被他抢，把你卖成奴隶。他们卖的时候很好玩，你一家人来他会把你拆卖，爸爸可能卖给一家，妈妈卖给一家，儿子也卖给一家，而且会卖好几遍，因为卖第一次的时候你可能找得到回家的路，第一次把你卖到这里，第二次又把你卖到那里，第三次把你再卖一个地方，卖几次之后你去哪里都不知道了。你后面当然可能会也从文化上、习惯上变成了彝，这种情况也会发生。

所以在改土归流之前很少有人能够进去，要进去的是个别的汉人知识分子，因为那些土司政权要跟中央王朝打交道，他需要军师，他也需要他的知识库。而熟悉内地情况的这些汉人知识分子，就成为了他们的重要的一个依赖。明朝的时候，一些汉人的知识分子，他们在内地考科举没考上，过得不如意就跑到土司地区去了，结果就进入了土司政权，还担当了一些重要的职务。那些土司要跟王朝打交道，可能要派一些人住在北京，这些汉人的知识分子也在其中。但是不管怎么样，这些人是少数。所以等到康熙初年，水西、乌撒改土归流了，流官来了。流官一来到州城一看，汉人只有区区的十多户，而周边的广阔的山里面全部都是语言不通的非汉人群，这是康熙初年所看到的情况。

改土归流之后，很多内地的汉人进来，他的安全得到保证了，不会被虐卖为奴隶了。而且那段时期内地的人口也在蓬勃发展，增长很快，他们也要找到谋生的地方。而西南很多地方都是地广人稀的，因为过去能够实行精耕细作的西南地区很少，很多地方都是比较粗犷的刀耕火种，游牧、游耕。再加上矿业发展起来了，都可以吸纳大量的人口。还有美洲作物进来了，土豆、玉米、红薯、番薯进来了。这让那些崇山峻岭的山地也可以养活更多的人，所以人口就大量地进入了西南。

在我研究的贵州西北部地区，康熙的时候还说汉人很寥落，零零星星的几户，但是到了大概乾隆中期之后，汉人的人口数量就跟少数民族人口数量差不多接近了。到了道光年间的时候，汉人人口数量其实已经超过了少数民族的人口。它超过少数民族人口的一个主要原因当然是大量的移民，还有一个就是许多少数民族可能改变了自己的身份认同，也变成了汉。

彝人的文化认同与族群流变：以普底黄氏家族为例

温春来‍‍

我写博士论文的时候在大方县那些地方做调研，就经常听到（故事）说我的祖上是江西的三弟兄，来到这里，大哥是汉族，中间那个弟弟跟彝族人结婚，后代变成彝族了，还有一个弟弟跟苗族结婚，就变成苗族了。我们现在相互之间还是不通婚的，因为我们是同一个祖先的。这些故事非常多，也呈现了这些民族身份相互变化的复杂的状况。

还有的很好玩，我在外表上改变了民族，但内心没有变，就像我看到的大方的普底黄氏家族，他们本来是彝人。按照他们的族谱和过去彝文献的记载，他们是来自于播勒君长国，就是今天贵州的安顺，因为帮助了水西君长国的君长有功，所以又来到了水西，来到了大方，来到了普底，在过去的彝文献里面有很多这样的记载。但是这个家族从康熙年间就开始取汉姓。他是怎么取汉姓的？他们老祖宗本来也没有（汉姓），不是姓黄，还是少数民族的姓。他有一个同学姓黄，这个同学去世了，他就顶了他的名，所以他们后代就姓黄了。

他姓黄之后他们就读书，逐渐就考中科举。乾隆年间他们还出来一个举人，到福建去做官。一直到现在当地很多政府官员都还是姓黄的，大家都公认姓黄的一家在这个地方就是文化水平比较高，社会地位比较高。但是你看他们修的族谱以及他们祖先写出来的文字，他都一直强调我们是来自播勒君长国，没讲我们是汉，但是出去的时候他们讲他们是汉。而且还说我们出去尽量讲汉语，而且不要带彝语的口音，免得受人欺负。

当然这个是清朝民国的事情，但内心深处他们一直在牢牢地记住我们是彝的这个根源，他们的族谱里面前几代祖先还是全部是用彝族的名字的，后面才出现汉人的名字，这些情形非常有趣。黄氏的例子跟西南很多人群的例子不一样。西南很多人群把自己的文化习惯变了，对自己祖先的叙事也变了，也变成一个内地的汉人，甚至是来自内地的，或者说是跟着诸葛亮南征来到西南的，甚至包括西南很多土司也是这么讲的。

从“异域”到“旧疆”的关键节点是税收的变化

程衍樑‍‍‍‍‍‍

听下来整个贵州地带，尤其像你研究的贵州西北部的彝族社会，它被融入到一个大的大一统国家的历史，其实跟它族群变迁的历史是一个双重嵌套的结构，既可以看到一些地区的变化，也可以看到这些族群人口结构上的变化。您这本书它的标题是《从“异域”到“旧疆”》。如果回到你的标题上来看的话，你觉得从异域到旧疆的变化发生期，一个关键节点大概是什么时候？从什么时候开始贵州就变成传统大一统中国的一个旧疆了？

温春来

从异域到旧疆，我的核心其实是从税收的这里出发的。我们知道税收很能反映一个国家的本质。在中国历史上，我们认为天下的范围它有一种划分的方式，一种就是所有人在原则上都要跟国家交税的地区。这些人都登记在国家的户籍册上，这些地区也在国家的地图册上，这种地区叫做国家的版图。这个版图它的概念跟今天版图不同，今天的版图纯粹是一个地理的概念。可可西里的无人区跟咱们广州珠江新城每平方公里聚集上一两万人的地区国家主权都是一样的，这是一个地的概念，不是包括人的。而中国古代的版图的概念是土地跟人的结合体。这个地方进了国家的地图册，这个地方的人为国家交税，成为国家的编户齐民，那这个地方就是国家的版图，它同时就是国家的疆。这是明朝、清朝对疆的一种界定方式。

……那么这是所有人在原则上都跟国家交税的地方。还有就是若干代表跟国家交税的地方，这个地方就是国家的羁縻。羁縻指的是牛的缰绳，我们驾驭牛马的时候有条缰绳，缰绳在我手上，你怎么走我不管你，我不是每一步走哪里都要管你的，就给你相当大的自主权，缰绳在我手上就行了。而土司这种地区就是羁縻，这几个土司作为代表跟国家交税，为国家服劳役，那些老百姓他不管。还有一种所有人都不跟国家交税的地方，国家也不知道这些人的具体的情况，这个称为异域。在当时人的观念里面，异域不被认为在疆里面，羁縻也不在疆里面。

用这一套概念来讲中国南方地区很多地方的历史。以我这个地方为代表，在宋朝的时候，君长国相对的独立性比较强，它们是异域。到元王朝、明王朝建立土司制度之后就变成了羁縻。到清初改土归流，这个地方进入了国家的版图之内，就成为了国家的疆。

刚刚进入版图的地方叫新疆。那新疆的话它有两个特点，一个是这个地方的人虽然进入国家版图，跟国家交税，但是这个地方的老百姓，他们的文化习惯还有他们的语言跟内地都有很大的差异。另外一个，在这些地方适用的法律有所不一样，比如说很多地方用苗例，或者说按照国家的法律，要流放的犯人在这个地方可以改为交罚款。成为新疆之后，过了很多年，这个地方在语言上、各种礼仪习俗上跟内地更加接近，那么它就逐渐就被称为国家的旧疆了。成为旧疆在法律上当然就适用内地的法律了，没有特殊的法律了。这就是从异域到旧疆的线索。