郑诗亮

我们古人是怎么看待毒这个东西的，以及为什么古人觉得毒和药之间没有一个严格的界限，是可以互相转化的？

刘焱

我这本书的题目就是《以毒为药》，我是通过药毒关系，或者说是药毒不分的视角来探索中国古代的医药文化。像郑老师所说的药毒不分这个概念，其实大家并不是特别陌生，因为今天我们也会说“是药三分毒”，或者说“以毒攻毒”。这样的概念其实是蛮深入人心的。

但是我们回到古代这个语境下来看中国古代用药的传统，我们会发现“毒”这个字其实是一个很有意思的字。今天我们认为它是一个很（具有）负面意涵的字——我们说毒品或者是中毒，是一个我们应该避而远之的一种东西。但是在古代，“毒”这个字有非常丰富的意涵，它的核心意涵就是厚重、猛烈。一种猛烈的东西当然可以害人，但是如果用得好，它是可以达到救病治人乃至长生这样的目的。所以这个两面性是毒的一个非常重要的面相，也是我的书的基本出发点——从毒的两面性来看，古代的医生是如何发展一系列的技术来将有毒之物转变成有效之药的过程。

这里我想给大家举一个具体的例子。中国古代的药学中有大量毒药的使用，那比较有名的毒药就是附子这个药物，有时候管它叫乌头、天雄。这是出产于中国四川北部的一种有毒的植物，全株都有毒，它的根部尤其是被用来制药，这个传统是非常非常久远的。

郑诗亮

也是武侠小说当中我们经常可以遇到的老朋友。

刘焱

是的。我们发现由于附子这种东西有大毒，它会经常被用于宫廷的谋杀案。很多听众也许都看过清宫剧里面使用毒药的这些事情节，五花八门的各种毒药。那宫廷用毒的传统其实在很早我们就能发现。我在这里跟大家分享一个西汉年间，附子在宫廷被使用的一个故事。这是公元前71年，也就是西汉年间，有一个大将军叫霍光，他是朝中的权臣。

郑诗亮

就是行废立之事的霍光。

刘焱

是的。他的夫人霍显有一个计谋，就是她想让自己的女儿能够当上皇后，那她必须要把当时的许平君皇后除掉。但是她又不能明目张胆地做这件事情，于是她就雇用了一个朝廷上的女医淳于衍去给许平君皇后进药，因为当时皇后刚刚分娩不久，身体非常虚弱，所以需要吃一些补药。那淳于衍医生就进献了这个所谓的补药，但是她在补药里面加入了附子这类大毒的药物。将这个药物进献给许平君皇后之后，许平君皇后感觉有点不对，因为这个药物很猛，她感觉头有些晕厥的感觉。

郑诗亮

这个劲儿跟之前不一样啊。

刘焱

对，这个药是不是有毒啊？但是医生就跟她说不是这样的，这其实是药效的一部分，药在发挥作用，你应该继续吃下去。于是许平君皇后吃了更多的药以后，不久就撒手人寰了。这是一个挺著名的西汉年间的附子谋杀案，我们能看到附子在这个里面的确彰显出它的两面性。它是做为一种所谓的药进献给皇后，但是由于它的用量很大，最后导致了皇后的死亡。我们会发现在中国的药学传统里，其实附子被大量地用作药物。从汉代到六朝到唐代，到后面的明清，一直是一种非常有用的药物。直到今天我们还能看到附子在中国的中医里面还会被用到。

“药”“毒”不分的理念不止存在于中国古代医疗文化传统，也存在于其他医疗文化传统

郑诗亮

您提到其实我们中国古人的药毒不分的理念在海外也有，它并不是一个只有中国才有的现象。比如您提到有国外的学者研究欧洲中世纪，会有这样的情况，还有国外的学者研究藏医，他们也会这种观念，包括您本人在写作的一些论文和专著里面也会涉及这个问题，能不能麻烦您稍微展开一下？

刘焱

虽然我这本书讲的主要是中国的故事，但是我个人一直对比较科学史、医学史很感兴趣，在书的序言里面也稍有涉及。不同医疗文化的用毒药的传统，其实大致可以分为两类。一类就是药毒不分的传统是比较强的，包括中国医药的传统，包括藏医里面的使用水银类医药物非常强的一个传统，包括印度医学里面阿育吠陀医学里面的这个以毒为药，包括用附子、用砷化物的传统，都是一个很长的传统，这些是比较类似的。

但是在欧洲是一个很有趣的故事，在古希腊的文化中，我们的确能看到很强的药毒不分的传统。古希腊有一个词叫pharmakon，就是现代英文词的药物学、药理学的前身。但是 pharmakon这个词在古希腊的语境里，它既可以有毒的意涵，也可以有药的意涵，既可以杀人，也可以治病，跟中国古代“毒”这个词很像。

但是正如这个郑老师所说的，在中世纪以后，欧洲医药文化发生了一个变化，尤其是13世纪以后，这个药和毒就开始分离了。把毒跟药完全区分开来的现象在 13 世纪开始出现，到了16、17世纪变得更加明显，这就是欧洲的毒理学发展的开端。

毒理学跟药物学完全分开了。药物是治病的，毒理学是治毒的，到现在也是这样。但是在中国的药物传统中，我们整个从古代一直到16、17世纪这个区分是很不明显的。不论是多么毒的东西，都是把它放在药物学的传统里来看，它还是有治病救人的这种潜力。所以说我用一句话来概括在这个欧洲的药学传统中，尤其是13世纪以后，有药毒区分的传统以后，在欧洲是虽然有毒仍然治病，在中国是因为有毒所以治病。

中国古人如何利用蛊毒来进行宫廷权谋斗争

刘焱

放蛊毒是不一定有直接接触的，有的时候是有一定的距离，也可以对人有伤害。这个有很强的巫术的意涵在里面。当然蛊毒其实指一大类的毒，有一类叫巫蛊，就是跟巫术靠得更近，它其实也不一定是直接用毒虫的方法来放蛊，更多是用一种仪式的方式去召唤神或者鬼，然后用神或者鬼的这样一种媒体的方式来加害于人。有一则我觉得蛮有意思的一个讲巫蛊的故事，是发生在隋代，隋文帝的时代，也就是6世纪末这个时代。这里有一个非常有趣的巫蛊，它的名字叫猫鬼蛊。猫鬼蛊这个概念在隋以前不大能见到，在隋和唐以后也神秘地消失了，但是它在隋和唐期间是一个非常非常有意思的现象。

（这个故事）就是说在隋的朝廷中，有一个叫独孤陀的，跟皇室的关系很密切的官员，他雇用了一个会放猫鬼蛊的人到他的家里，来向皇后——皇后是再一次成为了受害者——下猫鬼蛊让她生病。后来这个皇帝就找了一些医生过来给皇后进行诊断，他们认为皇后是中了蛊。于是皇帝又派遣一些官员，最后查到在独孤陀的家里有这么一个人是加害皇后的主谋。于是就找到了徐阿尼这个婢女，对她进行了审讯，最后她就招供了，说她之前是受独孤陀和独孤陀夫人的命令，去向皇后施猫鬼蛊，目的是不光是加害于皇后，还要把皇后家里的财产挪移过来。

那最后这个官员说，那你赶快把它召回来吧。于是她就在有一天晚上架起了一个台子，台子上放了一碗粥，然后她就用勺子敲打盛粥这个碗的侧壁，呼唤猫鬼回来，通过用咒的方式将猫鬼从皇宫里召唤回来。当猫鬼回来之后，她整个脸色都变得发青了，浑身也不听使唤了，这是一种被附体的症状。最后通过这样一种召唤猫鬼的方式，皇后的病就被治好了。

这个故事本身当然有猫鬼作为巫蛊、巫术的面向，但是它有一个非常重要的政治面向，这里就展现了我在书里具体谈到的，比如说独孤陀跟皇室、跟皇帝之间的矛盾——他为什么要加害皇后，这是一个权力斗争的面向；另外一个重要的面向就是皇室对这种猫鬼蛊所造成的恐慌是非常的警觉，而且是采取了一系列的严厉措施，包括颁布法令去惩罚被指控为施猫鬼蛊的人，或者是处决或者是放逐到边缘的地区，以达到稳定的政治统治的目的。这样的一种努力在隋代已经出现，在唐代继续要把这些巫蛊之术的人驱逐到边远的地区。

但是巫蛊之术在民间是非常非常的流行，因为它不光是可以害人，在很多方面它是用来治病救人的一个重要途径，就是它可以招神来救人。在民间如果是没有其他很好的医学资源的情况下，人们往往是使用巫术来治病疗疾，所以他们是在民间非常的有影响力，但是在朝廷这个层面上往往对他们是非常警觉的。

郑诗亮

因为对正统秩序是个挑战。

刘焱

就这样的一种张力，在整个中国的古代历史上是一直是存在的。

中国古人并不一味谴责五石散，更多聚焦于如何使用它

刘焱

我今天来考虑五石散或者寒石散的这样一种服药的风潮，所关注的更多的是从毒和药的关系的角度来看当时的五石散之辩，当时的人怎么去辩论五石散的服用和它的药效。一个有趣的点，就是当时的人跟现代的学者不太一样，他们绝大情况下都不是去谴责五石散是一个非常不好的药、是一个毒药，而往往是聚焦在散的使用方法的问题上，或者是聚焦在这个散到底是治什么样的疾病的问题上。使用方法上，当时的医者称五石散叫难将之药，就是很难控制的药物，因为服了这个药以后，它很猛，会产生大量的体热，而如何将体热散发出去，这个行散的过程，是治病的关键。

郑诗亮

所以您前面提到余嘉锡先生那篇《寒食散考》，它之所以叫寒食，也是跟它这个体热有关系。

刘焱

是的，一种建议说吃了散以后由于要发热，所以人们要去吃寒食，要去洗冷水澡，要穿很薄的衣服，这样把热给散出去。有一个故事很有意思，就是六朝时候房伯玉将军的故事，他其实就是服了散以后，由于服散不当，导致大量的热量都积聚在身体内部。这个叫伏热，热都伏在身体内部无法发散出来。于是他身体变得很不好。

于是就请来一位医生，这位医生对他的治疗方法从现代人的眼光看是非常的另类——在寒冬11月的时候，让他脱光上身的衣服，再让两个人把他摁住，让他不要动，然后在他的肩膀上浇数桶冷水，一直把他浇昏过去。当时他的家人感觉这简直就是在把他杀死。

郑诗亮

上刑啊。

刘焱

但是这个医生说不对，这是我治病的过程。最后他昏迷一段时间，慢慢地苏醒过来以后，热气从他的肩上散发出来，就是用这个冷水激的方法，把热从身体中排出来，最后他就变得非常丰满、肥硕，身体很健康。这样的一个用药的过程在我们看来也许有点不可思议，但是当时的确是一种非常必要的去将这个散发散出来的一种过程。当然这个过程是需要有经验的医师来进行指导的。如果是自己去乱做的话，往往后果是非常严重的。因为我们看到在古代的文书里很类似的，就是吃完散以后用大量的冷水去浇身体，也许浇的时间不对，也许浇的量不对，最后这个病人就死去了，这个生死之间是一线之隔。所以说五石散其实是一个非常难用的药物，它最后在中国历史上消失，在唐以后基本看不到这种药了，我觉得不是主要因为这个药本身很毒，而是因为这个药非常难用，所以最后医生把它给放弃掉了。