张向荣的自我介绍很独特：悠游经史，流连两汉。他的新书《三国前夜》试图捕捉如风一般的思潮，还原皇权外戚跨越世代的隐秘协议，解读稳定汉家天下的“底层逻辑”，把东汉重新介绍给当代人。新朝洗礼过的“第二汉朝”是如何构建的？儒学在培养“哲人王”的道路上是一帆风顺的吗？东汉的灭亡与秦制有何关联？请听张向荣的精彩讲述。
本文为基于节目录音的口述稿，仅对语法与用词做部分修改。
儒学思想如风，不经意间吹出个东汉风貌
张向荣
上次聊“祥瑞”的时候，还能很清晰地感觉到儒学在西汉的发展历程，是如何从边缘到中心、从理论到实践的。我们能从西汉的历史中找出非常多的案例来证明，比如夏侯胜、翟方进、叔孙通、贾谊等等，他们都有故事。而且跟儒学非常明显地结合在一起。但东汉就不是这样了，因为东汉一开始就把儒学抬得很高，刘秀本来就是一个儒生，是一个太学生，所以他一上来就把儒学抬上去了。一个理论一旦成为意识形态之后，其对于社会的批判性马上就会降下来。
这套理论还想再对社会发生作用，一定要内部生发出新的派别或者新的讲法才行。东汉的这个过程是慢慢发生的，所以找不到像西汉那样夏侯胜这样的故事，能生动、直接、简单、直白的告诉大家，东汉的儒学是这样的。为什么说经学对东汉如此重要？清末明初的大儒皮锡瑞，在经学史里最重视东汉，将其称为“经学昌明之时代”。为什么认为经学对东汉社会影响最大，同时又找不到典型的例子？其实是因为它开始渗透了，从上往下开始，影响到了大多数人，那么它的典型性就消失了。
既然没法直接写儒学，东汉的那些大儒和儒生仍然存在，很多经学的派别，还有师法和家法仍然存在，甚至在学术史上，它比西汉有些东西更有可讲，可是他们的著作对于社会、政治具体的影响反而是找不到的，所以只能去描写东汉的社会风貌，包括朝堂的运作方式，包括皇帝、大臣、皇后、外戚这些统治阶级，用他们的思想观念去描述当时的中间阶层，主要是地方上的豪族、大族以及士大夫、官员们的行为方式，以及普罗大众怎样潜移默化地受到影响，只能通过这样的方式来侧面呈现儒学，这就是我写这本书的方法。
刘秀发扬谶纬之学，影响整个东汉
程衍樑
在东汉开国的时候，国家意识形态和刘秀本人对于经学的关注分别是什么状态？
张向荣
刘秀的意识形态建设跟统一国家、建设国家机器这两件事情其实不矛盾。
首先，刘秀的建国本身非常依靠“谶纬”，例如“刘秀发兵捕不道”，他还没到洛阳，在路上准备称帝的时候，同学千里迢迢给他送来了这个谶纬，他就以这个为依据，最终称帝。包括“卯金刀”就是跟刘氏相关，所以刘秀从建国就是依靠谶纬。而在今天看来，我们会说谶纬跟经学和儒学还是有距离的，但那时候不见得有我们今天想象的这种距离感，普通人可能觉得谶纬更像是一个经学应该有的样子。谶纬在西汉就出现了，但是到了西汉晚期才开始突然丰富起来，谶是指“谶语”，纬是指“纬书”，这两者还区别，但在神秘主义这一点上极其相似，所以经常合起来说。
王莽称帝靠的是“符命”，像天上掉下来的有字石头、会说话的石牛等等，都是符命。刘秀搞的是谶纬，像“刘秀发兵捕不道”，来印证他将来能称帝。在刘秀称帝之后，他钦定了36种对自己有利的谶纬，以后就不许再出现新的谶纬。这就是跟王莽学的，王莽在称帝之后搞了36条符命，颁行天下，以后谁也不许再搞新的了。但实际上民间是不会理会的，因为谶伪、谣言是无主的，不知道从哪来，禁止不了，所以三国又出现了“代汉者，当涂高也”这种话。第二，刘秀在统一天下的战争中对谶纬非常讲究，也非常害怕。那时候很多争天下的军阀都有自己的谶纬，比如他去河北时最忌惮的人是西汉分封的真定王刘杨。刘秀自己就是一个舂陵侯的旁支，距离西汉皇室的血统很远，正统性不够，真定王要来做皇帝，普通老百姓会觉得诸侯王更有资格，所以刘秀非常忌惮他。刘秀为了拉拢他，就娶了他的侄女，就是郭圣通，刘秀的第一个皇后。但第二年，他就把刘杨杀了。刘杨自己也有谶，他有大脖子病，“瘿”就是瘤子，谶纬就叫“瘿杨”，就是有大脖子的那个杨，等于把他的名字嵌进来了。所以刘秀对谶纬的接受影响了整个东汉，故东汉经学本身就掺杂很多谶纬相关的东西，这是其一。
其次，“制礼作乐”的成绩很多也被东汉继承下来，牵扯到怎么祭天、怎么祭祖，其实西汉时今文经学和古文经学已经在吵如何祭祀，还有一些不主张经学的要延续当年刘邦从秦国拿过来的方式，大家祭祀的方式不一样了，但到了西汉晚期王莽当政之后，这套东西基本上成型了，东汉就拿了过来，而且之前帮着王莽，后来又辅佐刘秀做这些事的人有好多，比较典型的如张纯，他当年是帮着王莽做礼乐的事情，后来又帮着刘秀，这件事情也证明刘秀如何继承王莽的遗产。最重要的就是刘秀在称帝满三十年的时候做了封禅，因为三十年对儒学来说是“一世”，次年他就去世了。所以能看出很多经学意味。
全国思想大会：汉章帝为何要亲自主持「白虎观会议」
程衍樑
“白虎观会议”在你的书里是一个非常重要的时间节点，它对于理解东汉的经学研究和国家意识形态有非常关键的作用。为什么会有“白虎关会议”这么一个存在？
张向荣
西汉就有过一个“石渠阁会议”，是汉宣帝组织的，但是当时的资料没有留下来，只有一些只言片语。虽然不知道是怎么开的，但是应该和“白虎观会议”差不多，毕竟隔的比较近。虽然比较近，但两者意义是大不一样的，“石渠阁会议”在西汉，儒家还在上升期，可以把这个会议看成儒家在上升的过程中，帝王对儒家还保有一定的警惕，同时又有点谨慎欢迎的那样一个态度。
到了东汉汉章帝时，“白虎观会议”确实要解决很多问题。第一个就是东汉需要这么一次会议正式把立国的诸多原则确立下来。以前可能也有，但是很散，但这次要把它确立下来。第二就是东汉的经学争论已经很长时间了，即使是今文经学内部也可能对一些问题有不同的看法。所以如果要将经学作为国家意识形态，首先要解决具体问题的分歧，所以要开这么一次会，大家先把分歧弥补一下。
这时候会发现这个会议也有经济上的一个必要，汉章帝本人希望自己能够在汉家的意识形态建构上发挥一些重要的作用。这样一个个人的喜好也是促成了这个会议在他手里的召开。此外就是延续西汉召开“石渠阁会议”的共同问题，就是皇帝要对事情做把控。如果大家久拖不决，可能就是皇帝把调子定下来。所以“白虎观会议”开完之后，相当于皇帝实际上成为了儒学的一个最高领袖，一个裁决者，这样的话就不会再出现一个王莽，借道统出来改朝换代，或者怎样分庭抗礼，就不存在这种现象了。
当时的会议记录变成了会议纪要，会议纪要又经过改编变成了国家的类似于法典一样的东西，我们今天还能看到《白虎通义》，看一下就大概知道它的重要性。里面讲天子、讲诸侯、讲征伐、讲巡守等等，所有这些儒学的、政治哲学的重要问题都在上面有所体现。
程衍樑（微博@GrenadierGuard2）
张向荣，中国人民大学文学博士，《三国前夜》《祥瑞：王莽和他的时代》作者（微博@danyboy丹宁贝，豆瓣@danyboy）
