程衍樑

我过去倒从来没有意识到平民主义在美国还是经常被批评的，因为我的理解美国从独立开始不就是依靠民兵，不就是很平民主义的吗？要不向我们的听众稍微再展开解释一下美国的这套所谓平民主义的文化？

贾敏‍‍

如果我们认为19世纪末是第一轮全球化的话，那它在全世界既激起了全球化的第一波好处或浪潮，同时也带来了一些比较大的、消极的影响。就美国来讲，19世纪末美国是处于从内战之后到重建到进入快速的工业化、城市化的一个阶段。那么城市化必然会有益于新兴的城市阶层，但是与此同时，美国的中西部或南部的这些农民们，他们确实饱受了一些问题。

这里面有一个问题，就是关于所谓的金本位、银本位的问题。简单来讲，东海岸的这些工商阶层还是倾向于采纳金本位，因为金本位当时是英帝国的货币模式。而银本位是美国建国初就有的，叫金银复的一个本位，其实都是可以互通的。但是随着美国经济全球化的流通加深，到了1873年铸币法案就决定逐渐取消掉银作为铸币的一种金属。那么对于广大拥有银的中西部老百姓来讲，肯定是出大问题的。因此这个问题到了19世纪末，大约在1890年代的时候，由于美国当时身陷经济危机，就被愈发地突出了。关于银本位还是金本位就成为了划分是否是支持劳工阶层，还是支持工商阶层的分界线。

在这种情况下，平民主义的运动风起云涌。当时美国成立了人民党 (Populist Party)，那么他们就是支持银本位的，在1896年还掀起了一个非常大的政治浪潮。当时民主党候选人之一威廉·詹宁斯·布莱恩，发表了非常著名的黄金十字架演讲，可能是19世纪影响力最大的演讲之一，民众非常狂热。在这之后人民党觉得当时的民主党是采纳了接纳银本位的措施，所以就是人民党跟民主党合流，一起跟共和党竞争。

但最后的结果是威廉·麦金莱获胜，但是麦金莱没过多久就被枪杀了，接替他的就是老罗斯福，那么后来美国大体上也是把金本位作为货币的标准，但是不可否认因为有白银运动，因为有人民党运动，这段历史就成为了后世很多的历史学家用于叙事的话题。

霍夫施塔特对平民主义叙事的塑造与《平民主义的远见》的反击

贾敏

二战之后，西方的社会科学就开始把社会科学跟人文学科融合在一起，因此社会科学当中非常重要的一点就是社会心理分析、社会阶层分析。霍夫施塔特用这种分析来剖析当时美国中西部的农业阶层，他认为这个阶层是在面临自身地位的一种失落。美国从一种杰弗逊笔下的乡村美国、田园美国开始成为一种城市化美国、工业美国。因为身份的这样一种焦虑感、失落感，使得他们尤其反对来自东部的商业阶层、新兴工业阶层的政策利益，甚至把它妖魔化。种族主义、反对移民的政策由此产生。因此，在霍夫施塔特的笔下，这些心态是扭曲的，是落后的，是一种不健康的思想。

由于他的文笔非常好，非常优美——霍夫施塔特一生所崇拜的最大的作家之一就是美国的菲茨杰拉德。所以他是一个非常喜欢用文学性的话语去讲史学故事的。这个叙事让他这本书后来拿到了普利策奖，因此说是名利双收。但因为这个论述的影响太大，这本书出版之后在美国史学界引发了非常大的争议。大家都认为他所描绘的平民党那些农业阶层是一个画像、一幅油画，是一种标签画的形象，其实完全不是这么回事情。但是由于霍夫施塔特在纽约、在哥大影响力非常大，因此他的这种描述就是portrait在整个美国的公共史学界成为了一种主流。

……到了新世纪之后，刚才我说《平民主义的远见》(The Populist Vision) 的作者查尔斯·波斯特尔(Charles Postel)，他这本书作就重新又把社会运动，又把当时美国史学的一些新的范式，比如说思想史、概念史的东西融合在一起，重新来剖析平民主义运动。

在他眼中平民主义运动不再是一个非黑即白的东西，而是一个庞杂的、多面的、处于动态的综合体。他认为平民主义一些重要人物既有反抗东部权威的这样一种韧性，一种政治反抗性——确实会用一些政治的暴力方式去攻击——但同时又是一种能够接受当时全球化，接受现代性的一群人。他们知道怎么去融入世界市场，怎么去接受一些新的标准，比如说我们的麦农、果农必须要接受来自伦敦、来自利物浦的全球农作物定价，怎么办？他们要求去采用新的技术，采取新的制度方式。因此它里面有非常多趣事。

比如说当时的一些美国中西部农民跑到了华盛顿，看到美国的邮政局都很小，他说这不行，我们是个大国，怎么能只有那么小的邮政局？政府应该花钱去建个好的邮局，因为有好的邮局的话，新的传播方式、通讯方式就一定能够帮助美国的农民们去获取世界性的新资讯。他还讲了一下比如说在芝加哥、加州的一些果农、橙农，他们非常想要了解整个世界的行情、先进的技术，新的大政府理念是他们所追求的。因此这就突破了原先我们（认为的）这些农民小农思想，只关注自己的一亩三分田地，关注自己手上的银能不能变成货币。其实不是，他们是关心自己利益的一群人，他们的眼光是世界性的一个眼光。同时Postel也说了，这些人也有非常强的种族主义的情绪、有色眼镜。但是在面临一些共同问题的时候，他们是愿意跟南方的自由的一些黑人民众一起向东部抗争的。

因此他们所呈现的面貌是非常复杂的。在共同的利益目标之前，他们可以短暂在一起，但是随后他们又成为了美国隔离但平等理念的支持者……

乡巴佬（Hillbilly）、红脖子、锈带工人与西部牛仔：当代流行文化中的几类角色

程衍樑‍‍‍‍

我觉得在中文世界里面大家会把“乡巴佬”这个概念跟别的很多的关于美国的概念混淆。比如说像16年那次聊得很多的是红脖子，但明显红脖子跟Hillbilly（乡巴佬）是完全不同的两种人，但是好像今天大家都认为他们是特朗普的广泛支持群体。这个合乎你对于美国的认知吗？当年万斯他所描述的故事里面的这群人今天还是特朗普的支持者吗？

贾敏

我想如果说2016年之前这批人对自己的生活、未来是比较迷茫绝望的话，那么今天可能特朗普长期的在美国不管是媒介媒体还是政坛上出现好，可以认为说他们已经都成为了特朗普的粉丝，今天他们已经汇聚在特朗普这面旗帜下。

程衍樑

完全支持了。

贾敏

所以MAGA这个大旗是把这些流量全都聚合在一起，而且非常固化到一起的。原先谁都能够用一点去，但今天已经完全是被吸粉吸掉了。这个群体大概是7, 500万到7, 600 万的一个固定群体。从去年开始到今年，全国民调中特朗普的支持率始终是在44%-45%之间，非常恒定。说明什么概念呢？死忠粉，一直在。那么中间选民当时还没有下定论，但是6月份之后，辩论会之后、枪击案之后，可能会发生一些新的变化。

但我想说的是，特朗普牢牢控制住了、吸纳住了从08年金融危机之后所突显的民粹主义思想，这批群体的情感也好、支持也好。（他们）基本上都在过去的8年当中全都汇聚到特朗普旗下去，这是他巨大的一个收割的成功。因此我们现在要区分是乡巴佬也好、还是红脖子也好，个人觉得可能意义不是很大。不管信左信右，都是支持特朗普的。

程衍樑

但从文化上，这几种人他的标签风格都各不相同。你像万斯所描述的自己那种在矿工家庭，阿巴拉契亚山区，而且我看到说这一群人其实很多时候他们是那种 Scots-Irish（苏格兰-爱尔兰裔）的后代。

贾敏

有本书讲美国的政治、历史、文化，它把美国区分成6-7个不同的板块，佛罗里达、新英格兰、纽约，然后中西部，其中中西部这块就是Irish/Scottish（爱尔兰/苏格兰）的传统。爱尔兰人生性是比较乐观、粗糙、豪放，喜欢搞帮派。那另一方面他们又是比较淳朴，讲义气，很混乱，总体给你感觉他们是靠体力吃饭，靠muscle（肌肉）来混日子。

所以（他们会去当）矿工，包括以前像一些警察、黑社会——你混社会体力一定要好。他们很大的群体就是参军，为国效劳回来之后有份工作，能够进厂。当时进一个厂，能买车、买房、结婚，一点问题都没有。但是到了70年之后，美国的大公司工厂开始衰落，福利开始下降。你养不活了怎么办？所以当中看到很多的场景，本来是可以子承父业的……但后来厂倒闭了、失业了，坐吃山空，可能只能去买些药——致瘾性药品也是在这个时候开始。（万斯）讲他母亲是做护士，去医院偷一些致瘾性的毒品来满足自己。所以还有另外一个话题就是美国芬太尼的问题，很大一部分就是中低阶层付不起昂贵的医药费，去药店买这种药品成瘾之后造成健康问题……所以这是扭曲的一种悲剧。

即便胜选，万斯也很难在副总统任内有所作为

程衍樑‍‍‍‍‍‍

最终选举结果怎么样其实还很难说，但是至少现在看起来，电视辩论以后，再加上这颗子弹，特朗普的呼声非常之高。很多人认为他可能这次真的接近于赢定了。如果他能够上去，那万斯正式成为美国的副总统，你怎么去看待这样一个人在美国政坛的未来？

贾敏

历史不会重复，但是它会押韵。所以我一开始就讲，在我脑海当中，特朗普跟万斯搭档很有可能就跟当年艾森豪威尔跟尼克松搭档是一样的。艾森豪威尔选择尼克松，一方面他是后起之秀，来自于西海岸加州；另一方面，他尽管有亮点，但是绝对不会成为埃森豪威之间的一个阻碍点，而只是成为他的跟班。

那么回到特朗普跟万斯搭档。恕我直言，我并不认为万斯会在后面四年——如果他当选的话——会发挥很大作用。因为特朗普的基本理念是家族运营，不排除未来他的伊万卡还有他的女婿会重新回到这个班子里面去，包括他的小儿子、小儿子的老婆，现在都已经开始羽翼丰满，都要回去抢一杯羹，势必会跟万斯的理念冲突。所以我们今天不要过度去吹捧万斯所谓的光明前景，说不定未来他是个小媳妇。

特朗普不过是借助他的人设来实现自己，因为你永远不会知道一个大商人他到底想赚谁的钱。现在国内有一种莫名的狂热感，一瞬间所有的媒体都在谈万斯，都在谈《乡下人的悲歌》。我觉得有点过于泛化了，我们还是要保持一种基本的冷静看法。当年尼克松后来也曾说过，其实Ike（艾森豪威尔）没有帮我做什么事情，只不过当他生病的时候、他要去打高尔夫球的时候，他把我拎出去做点事情。但是这个老先生还是能够给我一些支持的，包括1960年支持他去竞选连任，但这个是要多年的媳妇熬成婆之后才能实现的。所以我觉得没有必要去夸大万斯的一些政策，包括他所谓的对华政策。

程衍樑

而且如果你去看尼克松的一生，38岁、39岁就已经成了当时应该算是最年轻的副总统，到1960年跟肯尼迪电视辩论大选一败涂地，再到后来去舔舐伤口，最后68年再卷土重来。这已经变成了一个年纪多大的政治人物。

贾敏

我们都看到他很光鲜，跟尼克松去电视辩论，但不知道他出白宫之后有多惨，竞选州长竞选议员都没有成功，只能去当律所的合伙人，还好赚了点钱，那有多苦。所以我们还是要谈谈革命往事，尼克松这段经历我觉得还是能够给万斯一些启迪，你现在有捧了多高，就可能会跌得多惨。我们要给万斯一些审慎的关注，他可能是个奇迹，也有可能会是个败绩。