从我们的角度看，从1840年鸦片战争以后的道光年间，中国人就已经意识到了跟西方的差距，但真正向外界派出官方背景的使臣去实地看一看，一直要到60年代以后才会出现，为什么会这样？

皇甫峥峥‍‍

第一次去欧洲的是斌椿，在1866年，这个时间点非常重要。1860年中期，第二次鸦片战争已经尘埃落定，总理衙门刚刚建成不久，太平天国刚刚被镇压下去，这个时候可以看到总理衙门的一些大臣，特别是满人大臣，像恭亲王和文祥这些人，他们跟西方代理人之间达成了一种默契，找到了一些值得信任的西方人，像海关监督赫德，还有美国公使蒲安臣、英国公使阿礼国，还有后来接任阿礼国的威妥玛。

这些人跟总理衙门上层大臣的交际是很有意思的一个话题，因为这些交际达成了一种信任。当时总理衙门的一个问题就是，大多数关于西方的资料还是二手资料，像传教士的一些著作、翻译成中文的英文书刊、传教士办的一些中文刊物，像《万国公法》、《中西闻见录》这些，还有我们所熟知的像魏源的《海国图志》和徐继畬的《瀛寰志略》，还是依赖这些二手资料。一手的有几部，樊守义的《身见录》，还有谢清高的《海录》，但是这些人都不是士人，文字大多上不了台面，是一些水手或者基督教徒。

依赖二手资料很大的问题就是，很难摆脱传教士的一套话语。19世纪中期的传教士经常借用中国传统史学的记叙模式来整理外国的志书，这样就比较能让中国人理解，《瀛寰志略》就借用了这种叙述方式，也跟着传教士将西方描写成一个有自己“夷夏之辩”的文明。说华盛顿“起事勇于胜广，割据雄于曹刘，不传子孙”，几乎天下为公。把古希腊和古罗马的将领描写的跟三代的君主差不多。

这样就带来一个问题，外国的二手资料对于西方征服、侵略别的国家和别的文明这么一套描述，跟中国人自身的感受有些背道而驰，无法自圆其说。比如把英国征服印度描写成“有道伐无道”，当时很多人虽然在知识和情报层面觉得《瀛寰志略》是很有价值的一本书，但是在情感上受不了，觉得作者太轻信西方这一套话语。对于泰西夷狄，动不动就给他们一些雄武贤明的名目。

总理衙门建立以后，就开始有一些自己获取信息的渠道，比如说驻京大臣、海关监督，还有地方交涉等等。但是，从这些地方得来的信息，没有办法去各国验证是否准确无误，有消息的不对等性，非常明显。恭亲王曾经说，十几年来外国人对我们的虚虚实实没有不了解、洞悉的，但我们对他们的虚实就一概茫然。比如当外国使节以保护教士为名，动辄就要挟以武力解决问题的时候，这时候总理衙门就特别想知道，（外国）是不是真正授权他们了？

一定程度上（出使）也正是第一代英国驻华使臣，像阿礼国、威妥玛，还有美国蒲安臣这些人苦心积虑地去说服总理衙门的结果。虽然他们在中国，但他们也非常希望总理衙门能够派遣相应的出使大臣，可以有一种双层的外交，外国人在中国交涉的时候，如果中国人也相应地去外国交流，这样就可以保持相应的联系，遇到难事的话可以两方面一同讨论。

所以这些人如果遇到一些外交上比较难解决的事情，常常明里暗里的提示总理衙门大臣，如果你们能够派出相应的使节，这些问题都不难解决。所以刚才说到1865、 1866年这个时间点很重要，五年以前或者是五年之后，这种事情都比较难发生。

张德彝旁观巴黎公社，对比马克思看太平天国

张德彝所在的使团抵达法国的时候，法国正好处于一片混乱当中，他们记录下来在法国待的那段时间大概是什么样的情况？

他到法国的时候大概是1870年11月份，普法战争刚刚结束，法国大败，所以法国民众对外交政策非常不满。当时也正好是巴黎公社起义期间，所以他看到了很多法国在战争中一些很不堪的景象，一片混乱，也没有正式接待他们的机构，是这么一个乱象。所以他所看到的法国，跟原来斌椿和志刚看到的是完全不一样的。

程衍樑

他看到的正好是一个西方国家陷入崩坏的情境，比如他看到当时法国街头的那些乞丐、流浪者，还有一些富商的士兵，包括他在凡尔赛看到的那些村庄，村民穴居在洞里面，附近的房屋很多地方都还有血迹。在巴黎，商人高价兜售马肉、狗肉，甚至还有老鼠肉和猫肉，他还亲眼看到了法国贫民窟的惨状，说有一个法国妇女前来找他乞讨，张德彝就说自己几个月前在北京还亲眼看到过外国人怒斥中国的乞丐，面对这样的情境，他非常感慨。我觉得这种经历特别破除“种族主义的”想法，他当时就写：以是观之，贫富何得以地限哉？现在其实全世界都面临这样的问题，表现的差不多。

皇甫峥峥

第三次使法是一个转折点。前面两次是以一个非常轻松愉快的心情去出使的，第三次以后，他就渐渐成为一名官员了。所以他的很多日记，在风俗方面就没有原来写的那么多，也写风俗，但会写使馆维护、交流通讯方面的一些信息了。

程衍樑

在你看来，张德彝当时能够理解巴黎公社这群人究竟在干嘛吗？从留下来的记录看，好像张德彝觉得这只是一场叛乱。

皇甫峥峥

对，我觉得很有意思的就是，他将法国的一些革命者看成传统型的农民起义军。他完全没有意识到，其实他们是有自己的一套话语体系跟意识形态在里面。我也查了一下，在法文的报纸上有没有记载他跟法国人的一些交流。很遗憾，我没有找到。我的看法是，他当时跟法国人的交流不是特别多，所以没有意识到巴黎公社的这群人，他的职业不一样，意识形态不一样，他们要达到的东西也跟王朝起义的叛勇不太一样，完全没有显现出来。

另外我在书中也写到，这跟马克思看太平天国运动有异曲同工之处。我觉得马克思认为太平天国运动就是他所说的这样，争取共和自由、廉洁政府的斗争，但其实太平天国相去甚远。所以我觉得都有一个对应，就是西方人看中国起义的时候，他会把他的一套东西放在认识框架里面。中国人当时到西方去看起义，他也有这么一个认知上的转换，我觉得特别有意思。

争议郭嵩焘：先行者还是偏执狂？

程衍樑

说起郭嵩焘，他跟前面这些人的身份还是挺不一样的。郭嵩焘应该算是一个真正的帝国高层，他跟曾国藩和左宗棠都是儿女亲家，在地方上也是封疆大吏，后来也成为了最早的驻外公使。能讲讲他的基本背景，以及他从一个封疆大吏转任外事工作的原因吗？

皇甫峥峥

郭嵩焘是一个高级官员，十九世纪六十年代做了几年广东巡抚，所以他跟英国领事罗伯逊有比较好的关系。我觉得最重要的一点在他的身份上，在太平天国时期，他在湘军里做了一个非常重要的角色。太平天国之后，在一些中西冲突上，他的看法可能跟当时主要的官员有冲突，所以比较气愤，就回到了家乡。到了1874年他才重新被召回，转向外交职责。

很有意思的是，他对于西方也有一定的理想化，但他的理想化跟斌椿不大一样，斌椿就是把西方写成毫无瑕疵的这么一种理想化，郭嵩焘是以理想的三代的方式来理解西方的外交。这可能跟他对于理学，对于王夫之，就是湖南这一批人思想的研究有很大关系。他认为西方的万国公法就是儒家的礼制，他对“华夷之辨”的看法也很有意思，他认为中国三代之前是有道的，但从秦之后就渐渐无道了，中国就由华变成了夷。

程衍樑

就是秦制社会了。

皇甫峥峥

他认可西方人把中国看成半文明社会，这也就是为什么，郭嵩焘在严复、梁启超那一代才开始被推崇，因为梁启超那一代是开始以社会达尔文的角度理解中国的衰退。郭嵩焘没有用社会达尔文的视角，但结论是相近的，就是西方的文明日益开化，他以其有道攻中国之无道，认为西方的圣经等同于中国的经典，但是有很大的差别，就是西方没有儒家“以德而治”的圣祖，它所依靠的是一步一步健全的政治体系，所以它起步晚，没有尧舜禹这些人，只有一个耶稣。

所以西方虽然晚了一点，但是制度上并不是依靠某位圣贤圣祖，而是慢慢成型的，是它的优点，他是这样看的。我觉得这跟他原来的身份，跟他的经历，跟他的学术走向是非常有交集的。

程衍樑

他自己在中国有丰富的当官、从政经验，然后去了那么多国家。他是不是前面讲述的这四个人当中，从政治制度的角度，对于泰西文明在19世纪的状态个人倾向比较明显？尤其到他的晚年，对中国的政治比较失望。

皇甫峥峥

对，非常失望，他并没有给出任何解决问题的方案。当时我觉得，时人看他的日记、奏折是很有问题的。很多人都觉得他很呆，对于外交信息的机密性和敏感性几乎没有任何意识，常常把自己的想法跟英国的外交部或者报纸的记者先说出去了，然后再回头奏报，两个月以后朝廷才能收到他原来跟英国外交部说了什么事情。比如说，他在进鸦片烟的事情上，他先跟英国外交部说，主张中国要禁烟，然后两个月之后朝廷才开始讨论这件事情，但那时候报纸已经宣扬出去了，包括他在处理阿古柏叛乱的事情上都有滞后性。

所以在许多方面上，郭嵩焘的外交主张不太现实。任期内的很多做法跟总理衙门的方针、政策缺少调和，而且他总是想以改造自身来解决外交上的问题，这跟后面曾纪泽就很不一样了，他们是内外分得非常清楚，对外要求什么跟对内做什么，两者不应该有任何关系，郭嵩焘全部混在一起了。这就是为什么很多人虽然非常赞同他对于西方的一些客观性观点，但对于他的话语、说故事的形式有很大不满。

写过郭嵩焘的人很多，大多数人都持着比较积极称赞的态度，称他为先知、独行者、走向世界，或者认为批评他的人，像他的副使刘锡鸿目光短浅、保守。但我觉得单从外交信息传播的角度来看，当时的人对他有一些批评其实是对的，因为郭嵩焘对于时局的判断的确有问题，他处理信息的一些方式也有问题，这些批评不仅仅来自于国内，还有驻华其他国家的公使，比如荷兰公使，他对郭嵩焘日记里关于苏门答腊政策的描述非常不满，认为他太轻信英国人的话。