何其亮‍‍

说到杭州，我们往往没有关注到的一点，就是1949年以后，毛泽东时代的27年，杭州的地位相当超群，真的可以说是在南宋以后唯一的一次高光时刻，已经超越了作为一个省的省会的作用。因为当时都是苏联模式，就是中央领导人总是要找一块地方去度假或者开会，当时苏联就是克里米亚了。

程衍樑

斯大林很喜欢去什么索契之类的。

何其亮

对，就是黑海边上那些地方。苏联专家一看那个杭州确实也不错——当然杭州作为一个中国著名的文化和旅游城市，本来就已经有那么一点名声在外了，所以选择杭州在某种意义上来说也是一个自然而然的事情——所以在西湖边上一些景点建造了疗养院、干部的休养所、国宾馆呐，我们现在都比较了解的像刘庄、汪庄、大华饭店。这些都集中在一起，把杭州的地位整个就提升了上来。

毛泽东主席草拟中华人民共和国第一部宪法的时候在杭州待了几个月，那个时候他就觉得杭州真的是一个不错的地方，所以他在杭州大概从1952、53年到1975年左右，大概去了44次，每年都平均两次，一般都是过冬天去的。

如此之频繁，所以大家才会有一个笑话，说能不能把杭州作为我们的第二首都？毛泽东主席也觉得杭州是他的第三个家，第一个是他老家湖南，第二个当然就是北京了，第三个就是杭州。他确实对杭州有一个比较特殊的感情。所以那么一些原因综合在一起，包括周恩来认为杭州可以作为东方的日内瓦。

程衍樑

做外交活动。

何其亮

可以搞国际会议，开那种聚会。当时确实也搞了一些世界青年联欢会这种东西。日内瓦有两层意义，一个就是政治上的意义，一层就是风景上的意义，有湖、有山——湖就像日内瓦湖嘛。我前两天还在讲那个事儿，说波伏娃和萨特1950年代跑到中国来，波伏娃说不如那日内瓦湖啊，湖也不够大，山也不够高。后来我在心里想，没有那个文化在背后做背书，你很难说只是去看风景。看到西湖，背后有一大群文化象征在。

程衍樑

你得了解白居易，了解苏轼。

改造西湖的必要性：私宅围湖、坟头扎堆、淤塞严重

程衍樑

您书里面提了非常多关于西湖被改造这样的一个悠久的、在建国后的历史阶段。那既然被改造一定是大家认为西湖本身是有很多问题的。在建国初期，比如说49年到50那段时期，大家认为西湖有哪些问题？

何其亮

西湖最大的问题可能也不是49年以后才提出来的，以前一些有识之士已经提出来了，就是风景很好的地方被人占了的问题。有一些地方，比如说私人别墅，就把人家莫名其妙给挡住了。本来就是每个人都应该有公平的机会去欣赏湖光山色，现在变成你独占一派。然后一个有钱人独占了，另外一个有钱人也独占了，最后就是切得一块一块，支离破碎。这个49年以前已经说了很多了，但是没办法改变，能够在上面建这个庄那个庄的，岂不是都是有钱有势的，谁敢动他？

所以为什么叫人民的西湖？就是说这些东西把公共的一个风景美好的西湖都私有化了，现在一个公有制的新社会出现了，这种私有的庄园就慢慢都被取缔了……第二个就是最后一章我写到的坟墓比较多的一个问题。这当然是争议很大的，有人认为这就西湖风景的一部分。

程衍樑

苏小小墓、秋瑾墓。

何其亮

英雄美人，对吧？你有岳飞、秋瑾那样壮志凌云的那些英雄，也有苏小小、冯小青这样传说中凄婉哀绝的美人。但是有一些人觉得难看死了——这不光是新中国政府有人提出来的，像张恨水这样的作家早就提出来过了。所以这个是争议极大的。像费孝通觉得你等于是在西湖那么美好的场景里面贴膏药，东贴一块、西贴一块。那个坟你修得好看一点也就罢了，还修得特别难看，样子特别庸俗。所以这肯定也是需要改造的。

当然改造的还有其他自然界的一些方面。西湖到了1950年马上就要淤塞了，再不动手就得沼泽化了，因为水越来越浅、淤泥越来越多了，到后来就是几乎大部分的湖面已经没有办法行船了。

其实我们现在看到的西湖比南宋的西湖要小很多。有人感觉我们现在在西湖看到湖边的山没有当时南宋的诗人写得那么高、那么陡峭，这是为什么？当年他们能够看到的山是离他们比较近的，他们在游船的时候看到的山是抬头看的，而我们现在是远远望的，因为我们的船已经到不了山边了，山边已经淤积了，已经变成陆地了。这个在西湖西边可能是特别明显的。

寸土必争：寺庙迁出后产权混乱，茶园变林园又变回茶园

程衍樑‍‍‍‍

能讲讲（西湖治理）这些具体的工程是怎么展开的吗？这些种树、挖淤泥、治污染，可能今天听起来都很正常，但放在五六十年代，它是杭州和浙江政府来组织本地人来执行吗？还是说会有一个特定的单位？

何其亮

表面上它是杭州市园林管理局，但其实它动员的资源是很多的。首先花费是很高的，第二就是比如那种挖泥的机器，其实都是从上海各个地方给组织引进的，所以它是一个跨地区联动的过程。然后就是劳动力动员的问题，那就是相当复杂了。因为解放初的时候杭州是有一个失业潮，所以动员了那些没有工作的人去完成，后面就是依靠周围的农民工参加浚湖——当然中间还有很多比如说义务劳动的机关单位、学校学生老师。所以劳动力来源是比较复杂的。当然最后主要完成这些清淤工程的，还是要靠那些大的船舶机械了。种树也主要是依靠村民，就是当地那些林区、山区的当地居民。

当然中间也有一个我书里写到的产权问题——一开始你种了，后来又集体化，你到底算谁的呢？有时候斗争还是比较激烈的，但至少经过几十年的努力，植树造林的工程还是比较成功的，毕竟西湖郁郁葱葱的景象是呈现给大家了。

程衍樑

你在书里面提到一个我觉得很有意思的，而且是必然会发生的问题，就是人和人基于产权的一些冲突。比如最早西湖旁边的这些地，它的产权可能甚至是一些寺庙的，然后给了生产队。但是生产队的目标可能是基于农业生产这一块，它跟西湖环境治理的目标有时候又会发生冲突。

何其亮

我们知道杭州历史上叫做佛国……山上好多山地其实都是寺庙的，但是49年以后寺庙也减少了相当的多，僧人也走了不少，所以当时就出现了一个真空状态。所以有些生产队——以前那些村民——就把树给种起来、养起来，这个产权就等于是谁占了谁有了。到后面集体化了，那个时候生产队和人民公社之间就开始有冲突了。人民公社认为那就是整个公社的——他们叫西湖人民公社。生产队说我们早就占了，那就应该是我们的。这个就是大集体和小集体之间有利益冲突。

谁是人民？西湖集体迁坟里的历史问题

何其亮‍‍‍‍

（毛泽东主席）喜欢在杭州居住，他那个当时在杭州饭店——应该是现在的香格里拉，他门口就是墓葬，看着特别碍眼。

程衍樑

与鬼为邻。

何其亮

所以他就说了著名的四个字，与鬼为邻。当时有这么一个动议，就是要把那些墓葬迁掉，但是迁墓葬又很麻烦，主要是你怎么定义——有些人的墓葬会被牵掉，有些人的墓葬可以保留。你如何保留这些？如何迁走那些？比如说有一些是辛亥革命的烈士。

程衍樑

徐锡麟、陶成章。

何其亮

秋瑾，对吧？不能说是辛亥革命，他们都没有活到辛亥革命，就是说反清义士，跟中国的旧民主主义革命是有很密切的联系的，你怎么定义这些？还有一些忠诚良将，咱们民族英雄，于谦、岳飞。包括张沧水，章太炎学习的对象。还有一些就虚无缥缈了，像苏小小、林逋——这些肯定是衣冠冢了，不可能是真的墓。

所以你怎么定义很有意思。其实杭州在50年代介绍他们名胜古迹的时候，像林逋、苏小小的墓很早就列在他们那些官方的出版物里面，定义为中国优秀的文化传统。迁坟就意味着重新定义这些人，为什么他们的墓不值得被留下，他们在历史上是如何一个地位？这就牵涉到另外一个问题，就是历史观念的问题。

毛泽东时代有两种历史观念，一个叫历史主义，就是历史的事就要放在历史的环境下去评判。好人坏人，有利于这个时代、不利于这个时代；有利于人民、不利于人民，你得用历史的具体条件去分析。还有一种是比较机械的叫阶级论，地主阶级就是坏人......

你说林逋，对劳动人民有什么益处？没有益处，对吧？那苏小小更不对了，根本就不是正经人了。所以说就叫“人民的西湖”嘛？谁是人民（是个问题）。

苏小小的案例比较有意思，因为当时把苏小小判定为文物保护单位的时候，苏小小的故事代表了中国古代劳动人民对于爱情的向往，其实是把她定义成为劳动人民的，只是后来迁坟了又不把她定义为劳动人民，因为更加被批判的是苏小小墓和封建迷信是联系在一起的。大家觉得找对象了，找苏小小墓去许个愿，去摸一下。

这些都是当时的一些争议，所以就导致了迁坟。1964、65年那一次，也是搞得比较快的。就一开始造个舆论，《杭州日报》《浙江日报》上面登了好多群众来信，后面就动手就把它迁了好多。