程衍樑

有一个华人张益民的故事非常让人感动，听你当时讲的时候，没想到他的结局是那么快。

邹德怀

其实这个他的相册不是从美国买的，我是从国内的一个文物贩子那里买到了他的一套相册，包括他的委任状，还有夹在相册里的一封信。他是广东江门五邑的华侨，他的父亲张炳联是美国富甲一方的华侨，有种植园、蔬果园、物流、超市、庄园，很厉害，非常有钱。在他的相册里面，20到30年代家里有游艇。

程衍樑

你当时秀了一张他33年在旧金山海域开私人游艇的照片。

邹德怀

他和他的朋友出门真的每人开一辆豪车。

程衍樑

不光开豪车，还开飞机。

邹德怀

开飞机是后面，就是他立志从军报国了才去学飞机，后来之所以去学飞行，是因为1931年九一八事变之后，海外华人深受震动。第二年，1932年一二八事变之后，因为广东的十九路军很有名，然后蔡廷锴先生后来环游世界的时候去那些华人比较多的地方，专门在华人聚集地演讲，那时候海外非常多的华人就深受触动，他们就要从军报国。有钱有条件的人，当然最喜欢最风光的一个事儿就是开飞机当飞行员，因为飞行员在20年代是一个最具有冒险家精神，也是最前卫的一个运动，你想轰炸东京的杜立特当年是美国极限挑战赛空军的飞行员，是拿过大奖的，包括当时林德伯格，第一个横跨大西洋的飞行员，真的家喻户晓的人物，就一个英雄般的人物。

程衍樑

就跟今天登月似的。

邹德怀

对，所以当时有钱有条件的华人，他就想去学习飞行。张益民还有后来很著名的陈瑞钿，这些人都会去学习飞行，就在美洲华侨飞行学校学习驾驶飞机，那时候他还交了个女朋友。

程衍樑

然后两个人开着飞机约会。

邹德怀

特别浪漫，20年代肯定最浪漫的事就是开飞机带着女朋友上天。

程衍樑

像珍珠港里面的那个镜头。

邹德怀

比珍珠港还要早十年。来到了1934年、35年他就毕业了，毕业之后他就和一群华侨朋友一块坐船去了广东。那时候广东人肯定回国报效就去广东了，在广东参加了广东空军，最后广东和国民政府要分庭抗礼，结果最后广东空军做了一件事儿，就是集体北飞飞到了南京，支持国民政府。他就从广东空军转变为了国民政府空军，从广东的航校到了杭州的笕桥航校，所以在他的相册里面夹了一封信，应该是写给他表弟或者表哥的一封信，说，怎么办呀？最近父母又来催婚了，广东人20多岁了还不结婚，家里这么多产业还需要你来接手，他跟应该是表兄弟就说，没办法，他已经决定身许国家了，谈婚论嫁这种儿女情长的事等着抗战胜利之后再谈。那是他1937年初写的，结果没想到，1937年11月11号，他在河南上空，寡不敌众，被日本人击落了，在洛阳上空壮烈牺牲。

程衍樑

当时他只有24岁。

邹德怀

对，你想一个这么有钱的富二代，可以说其他15个人的故事，包括史迪威将军家族加起来可能都没有他家有钱，但是义无反顾地为抗日牺牲。

「526部队」与「西伯利亚」战俘人生

程衍樑

我记得应该是 15 年，还通过另一个相册引发了当时对于“526部队”的讨论。因为大家都很熟悉“731部队”，你还找到有另一个番号的“526部队”，它其实（罪恶程度）不遑多让，但知名度一直都很低。‍

邹德怀

因为“731部队”大家都知道它是做细菌实验的，“526部队”和“516部队”是做毒气实验的，说白了就是化学实验，这两个部队的共同点都是用活人做实验，“516部队”和“526部队”可以说完美的躲过了战后的审判和追责。“526部队”最早可查到的信息是1990年左右，当时在东京做了一场“731部队”的展览，展览过程中，有一个“526部队”的老兵，他觉得隐藏了半个世纪的秘密应该公之于众了，他就在展览会召开了一个记者会，接受了这些记者采访，意思就是说，你们只知道731这个部队，但你们并不知道还有一个部队和他们是一起做这个实验的，就是“526化学部队”，也是拿活人做实验的，这相当于这个部队的番号第一次出现，所以很多人还不相信。

后来经过了大概三年左右的一个考证，日方和中方才确定的确有这样一支部队，而且这些年包括“731部队”的一些小分支，陆续又出现了一些新的证据，因为这些是当时最机密的一些部队，在日本投降之前，他们相关负责人都收到了，比如说把文件烧毁，然后把这些资料扔到了河水中。

程衍樑

沉在嫩江里面。

邹德怀

所以其实这也的确是很罕见。

程衍樑

是不是90年代还有一个叫金子时二的老兵？

邹德怀

他就是526这个部队的。

程衍樑

他回过中国，还想指认当时一些毒气弹的位置，但应该是没找到。

邹德怀

因为当时他是画了一个手绘地图，日本人撤退之前据说是埋下了大量的毒气弹，他凭着记忆画了这样一个地图，但是过了大几十年，开发、改造，根本找不到了。我是在2015年买到了这本相册，后来这本相册在互联网上公开之后，英国的BBC找到了我，给我做了一个专访，就是讲这个部队的首次发现，后来在2015年的8月15号，二战的结束日，英国BBC全天滚动播放，那是“526部队”的实物第一次出现，我做了这样一个相册的故事介绍。

程衍樑

你那个相册的主人公好像经历也是非常丰富，他是在抗战结束，二次大战结束之后，典型的被苏军俘虏运去西伯利亚挖土豆去了，也是强制劳动，受尽折磨，后来才回到日本，但他这个相册好像一直更新到 60 年代。

邹德怀

对，更新到60年左右，这个人从相册来推断的话，应该是1950年左右从苏联返回了日本，之后就和他的爱人结婚了。结果后来我是在相册里发现蛛丝马迹，他的爱人就是在伪满洲国时期认识的一个日本女护士，两个人当时应该就是在这个部队认识的，所以后来可能这个女护士一直在等他，等了五年，他从战俘营回来之后，两个人立刻就结婚了。

程衍樑

我记得这个相册当中有一张照片我印象很深，应该是这个主人公，年轻时代跟三个少年时代的算是同学一起合影，旁边有一个后来他自己手写的批注，应该叫全员死于战火。

邹德怀

对，他有几页专门贴他死在战争中的朋友。

寻找奥斯维辛的「中国圣女贞德」黄讷亭

程衍樑

黄讷亭的故事我觉得非常值得讲，她应该算是你收藏这些照片里面的人物最出圈的一个吧，我记得22年朋友圈里面很多人都在分享你的视频号，就是“寻找Nadine Hwang”，你当时收藏了一批应该是纳粹集中营被解救人员的照片，其中出现了一个中国女人，而且那个中国女人脸上其实没有那么多喜悦，她的嘴角甚至稍微扬起，有点讥笑的表情。

邹德怀

那段视频其实是海外原始的纪录影像，我当时主要是从美国买到了黄讷亭的几张照片，那时候还没有买到她从集中营出来的照片。但是我们在写这个人故事的时候，发现了她集中营的这些故事很有趣。后来因为做完这个视频之后，机缘巧合之下，我又买到了两张黄讷亭的照片，就是她从集中营出来的照片，和她的缘分一直没有断，我这些年一直在搜集她的这些资料信息。

程衍樑

她在中国完全名不见经传。

邹德怀

这很正常。其实包括黄讷亭的视频，黄讷亭这三个字，她的中文名字在我们做这个视频之前，互联网是上是没有的，是找不到的，是我们是通过里面的蛛丝马迹找到了Nadine Hwang的中文名字，就是黄讷亭。而且在我们做这个视频之前，全世界只有三个人写过黄讷亭，其中有一个华人，就是以色列的华人学者叫Aaron张，他也是因为看了视频然后才和我联系上的，后来发现我们都是山东老乡。

程衍樑

讲一讲，因为后来我看到你去搜集黄讷亭这些资料的时候，发现其实在海外，尤其在欧洲，她生活的那个年代，就是二三十年代，关于她的报道其实非常多，算是个公众人物。

邹德怀

当时的北洋这些画报给她的头衔是北平名媛、混血名媛。当时她西班牙语、英语、法语都非常好，长得又是一个混血的面孔，又高又白，谈吐举止非常得体，因为她是书香世家，她的父亲黄履和是清朝驻西班牙的公使，她回来之后又接受了一系列外交上的这种教育培训，而且她走在时代最前沿，五四运动都有参与过，也热衷于街头演讲。像美国那个记者为什么给她一个叫做“中国的圣女争德”这个称号？就是因为在街头听了黄讷亭的演讲。

程衍樑

她算是北洋政府时期官方想去塑造的一个女性吗？

邹德怀

没有，官方没有想塑造她，官方不想塑造。当时是这样的，只有媒体报道过她，她在官方那里可以说是挂不上号的，在旧社会，大部分女性还是比较边缘的，官方不会推她，只是当时海内外很多媒体，还有国内一些像北洋的杂志，还有画报经常聚焦在她的身上。

程衍樑

我觉得很多人会对她的故事很好奇，一个女性在旧中国北洋时代，当然她有背景，她父亲其实是中国驻西班牙的公使，这样的一个家庭出身。她为什么后来会跟军队接触的这么紧密？我们看到近代这些女科学家有很多，像作家、女翻译家非常多，真正说女革命家也不少，但说真的去当女军人，以军人身份而为人所熟知的其实没有那么多。黄讷亭我记得应该是奉军的上校，她跟军队的渊源是怎么来的？

邹德怀

后来我们查到一些蛛丝马迹，她是在一个舞会上，因为奉系特别喜欢跳舞，很正常，少帅对吧。在舞会上被张宗昌给相中了，张宗昌有钱又有势力，后来就说邀请她干脆加入我的军队。奉系后来包括她和张学良都有一些交往，虽然是上下级关系，但毕竟在一个军队里面，女性角色还是很少的。一战和二战之间，有些人会觉得比如说，从军可能是一个很先进的事儿，或者开飞机很先进的事儿，包括美国当时一些华人，像李月英就是学的飞行，她们的第一目的也是为了响应孙中山最早的那个号召，航空救国。包括九一八之后，大量的华人，不管男女，他们都会在美洲航空学校去学习，包括中国也有了像颜雅清，还有李霞卿这些优秀的女飞行家，她们都是想加入中国空军的，只不过那时候空军肯定没有女人的一席之地，都是男人天下，不可能专门做一个女性的军营，包括美国也一样。

程衍樑

你刚刚提到把黄讷亭带入东北军界的其实是张宗昌，后来当然她跟张学良，跟这批东北奉系的上层都有过一些交集，她是怎么去到欧洲的？

邹德怀

那时候不像现在壁垒这么高，有时候去美国都是免签的，因为在很长一段时间内，她的法语，她可以随便找一些机会去法国，比如可以去学飞行。包括黄讷亭后来去美国也是因为潘复政府，潘复总理把他派到了美国。因为那时候北洋大量的军火还有外交，说白了都是要靠外国，它不可能把自己封闭起来。

程衍樑

所以等于就是20年代末的时候，她就已经到了欧洲。你刚说到西方世界开始说她是中国的圣女贞德，这个称号应该就是30年代给她冠上的，我看到的就是33年的时候，黄讷亭去了法国，还参与了巴黎的那些妇女团体，像那个娜塔莉·克利福德·巴尼的沙龙，之后我们知道30年代中叶以后，欧洲逐渐纳粹兴起了，她是怎么最终进了纳粹的集中营？这应该是很晚的事情。

邹德怀

应该是在战争的很后期，现在有一些证据表明，就是集中营的一些资料表明，她当时是被抓进来的，可能是因为政治犯。再往后根据《妮莉和讷亭》纪录片，比利时和瑞典的剧组采访到了黄讷亭女性恋人的后人，提供了一些信息，里面其实有些蛛丝马迹，讲的就是黄讷亭因为参加了法国抵抗运动，她先被投入了奥斯维辛集中营，然后在奥斯维辛集中营九死一生之后，把她转送到了唯一的一个女子集中营，拉文斯布吕克妇女集中营，在那个地方，她又是被瑞典的“白色巴士行动”给营救了。所以她是一个非常传奇的人。

程衍樑

应该是44年被纳粹逮捕的，还好没待太久的时间。

邹德怀

对，待太久可能就出不来了。其实开始我们想过，可能是因为她的华人血统，朱德的孙女当时就被投到集中营，她就是因为华人的血统身份。她虽然是混血女郎，但她对中国的认同是非常深的，你看他在拉文斯布吕克集中营里绣的那个红色旗子，每个人在上面绣自己的名字和自己所在的国家，她绣的就是中文的黄这个姓，下面是China。

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《文明的野兽》‍