程衍樑

过去对于中国内地的大多数人来说，这中亚五国非常神秘，甚至大家对他们是一个笼统、整体的印象，很像过去对非洲的印象，一提到非洲就把它当做一个整体。你能来简单介绍一下吗？就是你17年去了之后，这五个国家分别给你带来哪些不同的一些刺激？或者在你的视角里面，这五个国家分别有哪样的一些轮廓特质？

彭英之

其实它们真的还挺不同的。塔吉克斯坦我没有去，但我就先说一下，塔吉克斯坦的主体民族和另外四个国家还是挺不同的，语言也比较不同。塔吉克斯坦和波斯文明会更近一些，它们的语言其实相对来说也是比较通的。而在剩下四个国家，它们其实祖上还是有不少的突厥的联系。当然这也很有趣，因为反而是越西面的，好像这个突厥的成分居然会比相对靠东面的塔吉克斯坦来得更多些。但这就是和这民族迁徙的顺序是有关系的。

哈萨克斯坦给人的第一感觉就是大。它真的是非常大，基本上占了中国面积的1/3，但我们17年去的时候，它人口也就一千多万。

程衍樑

它应该到现在还是全世界最大的内陆国。

彭英之

是的，它给人的感觉就是空旷。然后它的建筑当然也有很多是苏式的建筑保留下来，所以它整个感觉就是非常大，从一个地方走到另外一个地方看山跑死马。

程衍樑

对中亚感兴趣的人都知道，哈萨克斯坦最重要的一个标签是它在苏联时代是一个核实验厂遍地的地方。扔核弹的地方可以想象，那么大的面积只有一千多万人。

彭英之

对，还有一点就是说，因为我们中国也有哈萨克族，在伊犁这边挺多。因为伊犁是哈萨克族自治州，他们28万平方公里，其实是非常大的一块地方。我去伊犁的首府伊宁的时候就问在开出租车的朋友，说你们是维吾尔族还是哈萨克族啊？他说我们是维吾尔族，哈萨克族都在外面放牧。

然后我去了哈萨克斯坦，那边的人没有进过中国，所以他们也问他说中国那边是不是维吾尔族的比较多？我说是，有哈萨克自治州嘛，还有很多哈萨克人在放牧。他说还有哈萨克人在放牧？我也一愣，说你们不放牧吗？他们就说苏联来了之后大多数把他们就强制定居了，几乎是没有放牧的哈萨克人。

程衍樑

反而是在中国境内古俗还保留着。

“坏人亚历山大烧掉了我们的波斯波利斯”

程衍樑

刚提到这些不同的国家、不同的民族，它对于这些历史叙事的建构感觉是有些差异的，这方面你有一些更多的体会吗？

彭英之

我相信可能很多跟我们同龄的人最初在学历史，不是从华夏文明的角度来看，就是从西方的（角度），就是两个（角度），一东一西。从我个人来说，最初在理解西亚和中亚的时候，可能是从西方过来的角度更多一些，因为那个时候在美国读书，然后读古典史什么读的史料全都是希腊、罗马人写的。

当然每一个文明、每一个民族，可能都是说我自己是主体，其他人是边缘。所以像亚历山大说我是往东面去打，打到边缘。那么在伊朗的时候，我碰到几个老奶奶，她们都会说这个亚历山大是坏蛋，把我们这边波斯波利斯的东西都烧掉了。但是很有趣的是，波斯波利斯这个名字本身就是个希腊名字，不是一个波斯的名字。

那么在这个框架上，我就慢慢地把我的视角从希腊往波斯来移，然后我又读了很多波斯的，比如说波斯的史诗叫《列王纪》，里面有开天辟地神话，中间他就会讲到说在他们的东面，阿姆河的东面——原来都是兄弟，后来就反复成仇了——波斯的东面叫图兰。那么图兰从波斯史诗的角度上来说，就很多坏人，整天想着来打我们波斯。

那么到了我真的又跨过了东面，就是跨过了阿姆河，到了哈萨克斯坦、乌兹别克萨这一块之后，又发现叙事某种程度上变成以图兰为主体了。你会看到在哈萨克斯坦有个图兰大学，然后比如说像在《列王纪》里面说的大坏蛋，就是图兰跟我们对着干的国王叫阿弗拉西亚布。阿弗拉西亚布在乌兹别克斯坦是一辆特快专列的名字。同时撒马尔罕的老城也给命名加阿弗拉西亚布。

波斯诗人与金庸武功

程衍樑‍‍‍‍

我感觉你在书里面对于中亚，包括对于伊朗的游历非常强调一件事，就是诗人的重要性。这可能跟过去我们对于那个地带的理解不太一样。通常我们讲到中亚的这些知名人物的时候，提的都是这些赳赳武夫，和前面说到的那些帝王，对吧？诗人在中间扮演的一个角色，从今天的现实当中你还能看得到。

彭英之

其实还是挺明显的，因为诗人的墓在波斯文化圈是一个非常重要的建筑类型。如果你去到一个城市里面，你可能会去看它的大清真寺，你可能会去看它的王宫，另外就是诗人墓。它的重要性可见一斑。

诗人也有流派，很多时候也是跟它的宗教信仰有关系。有些比如说苏菲的，那就是一些神秘主义的诗人。你到了墓里会发现很多人会拿着一些诗歌去那边冥想。我15年的时候在伊朗东南的克尔曼，去到诗人的墓室，装得非常的漂亮，很秀美的感觉，它的贴瓷、马赛克什么。我进到里面的墓室的时候，看到有一个人，他就闭上眼睛拿着诗集在冥想。等我离开了那边之后，居然还有一个人冲出来，说你们是哪里人？我们说是中国人，他说这本诗集送给你。当然上面全是波斯语，所以肯定是看不懂，但是这个印象是挺深的。

包括说伊朗的几个大诗人——包括哈菲兹、菲尔多西、萨迪——萨迪和哈菲兹的墓我是15年的时候去的，一样都是非常非常的美，应该说它不是那种给你感觉富丽堂皇（的感觉），它是一种精神上的美。

程衍樑

而且伊斯兰教它是有这种寻墓的这个传统的，它跟汉族人不太一样嘛。

彭英之

其实在伊斯兰教刚开始的时候是不怎么去修墓的，但是它逐渐吸收了很多波斯的传统，所以就开始修墓了。所以在布哈拉的萨曼王朝的王陵是一个非常早的所谓伊斯兰教的一个陵，因为再早就7世纪、8世纪其实就是比较少有说真的有修陵这样一件事情。

那么哈菲兹的墓也是非常秀美，大家也会拿着诗集去那边读。然后包括在这个东北，就是内沙布尔那边，有一个奥马尔·海亚姆的墓。有一个小说叫《撒马尔罕》，奥马尔·海亚姆是主角。其实我们金庸也写过他。

程衍樑

是那个峨默吗？

彭英之

对对对，就峨默。

程衍樑

《倚天屠龙记》里面，说什么波斯当年有大哲野芒，什么帐下三个弟子，一个长于政事，峨默是擅长文学，然后是霍山精于武功，乾坤大挪移就是霍山创造的......‍

彭英之

然后海亚姆的墓，然后包括菲尔多西墓、阿塔尔的墓，其实你到那边都会看到。就算是像内沙布尔这样，可能不是一个国际旅客会去的比较多，甚至本地人也没去那么多——因为它曾经是一个中亚巨大的城市，但是在蒙古人西征的时候就挺惨的，后来一直没有恢复成一个大城市——在那个地方你也会看到，当地人很安静地坐在棺木边上冥想。

告别中亚，向南太平洋航行

程衍樑

今天我们聊的主要还是你2017年的这一趟中亚的旅行。其实在那之后，我感觉你是个特别爱玩的人，是吧？去年好像也是做了一场出海的一个游历。

彭英之

对。就是因为我有一个跟我一起设计的这个丝绸之路的旅行的搭档，回来一年之后，当时有点不知道之后再去哪里可以这么有趣。然后他就突然提了一个建议，说我们可以去航海。当时我就惊呆了，作为一个炎黄子孙农耕民族的后代，这个东西从来没有出现在我的脑海里面。那么当时想的是我们是不是可以按照英国探险家库克船长的第一次航行的路线来。那么这是18年的时候。

程衍樑

那要去南太平洋？

彭英之

对，所以最后我们是从法属波利尼西亚，到库克群岛，然后到汤加、斐济、瓦努阿图，反正是一个三个多月，当然中间非常多舛，因为航海这个东西跟陆旅行是非常不一样的。你没有办法设想到他有哪些问题……

我们在航海的时候最魔幻的都是夜里，包括发光藻、飞鱼、跳动的乌贼。从你的船舷。

程衍樑

我就想起《少年派》。

彭英之

对，除了发光的鲸鱼我们没见到，其他全见到了，然后很少很少在地球上有地方能够看到星星从地平线升起。你想如果是在城里的话，光污染，对吧？你在山里的话看不见地平线。你除非是大草原上，就是海洋。

然后有时候像我值凌晨2点到凌晨6点的班的时候，就看到木星升起，然后就是金星，月亮还在金星后面，再是太阳就连着一串升起。然后到6点钟你就下班了，回到船舱去睡觉，当时真的觉得我刚才那4个小时太魔幻了。