程衍樑

《同情者》这部剧以及背后的原著小说，它的主人公其实在历史上是有原型的，就是越南历史上著名的双面间谍范春隐。咱们去看这个剧集的话，可以说故事没那么复杂，其实讲的就是西贡陷落以后，主角去到了美国，就很像我们看《潜伏》里面余则成去到对岸的一个故事......

沙青青

小说的原型范春隐——国内也有翻成范春安的——这个人物实际上的整个经历可能比小说里面这个人的经历更传奇一点，因为他加入越共的入党介绍人是谁呢？是非常著名的黎德寿，相当于党和国家领导人是你的入党介绍人，这个级别非常高。

而且他早年的时候，最早是在法国殖民当局的时候，就已经在为一些殖民当局的新闻检察部门服务了。他一直是以一个新闻记者的身份公开示人的，同时也以新闻工作者为掩护，长期混迹在南越军方的一些政治情报部门里。与此同时，他有一点是跟《同情者》小说里面的这个角色是有经历上重合的，因为他自己确实去过美国。

他1957年到1959年的时候在美国留学过，换句话说，他是真正一个去过美国，看过美国社会、经历过美国社会的一个北越卧底，同时以这样一个身份在南越活动，这么一个背景。我当年是为法国殖民地政府效力，然后我又在美国喝过洋墨水，这个时候我回到南越的话，身价或者身份肯定是不一样的嘛。所以说他也很受南越方面的一些军政要人的器重，同时他也利用这个身份跟美国的很多美军人员建立非常好的人际关系，甚至当时跟美国驻南越的情报顾问和反游击战专家爱德华·兰斯代尔结成了莫逆之交。兰斯代尔当时非常器重这位范春隐的人品和他的能力，甚至也是他在美国留学期间的主要资助人。

同时他还为当时的西方媒体工作，在《时代周刊》担任像特约撰稿人这样一个角色，工作时间长达10年以上。当时他这样一个社会身份，既跟南越人的军方政界有非常深厚的关系，又跟美国的这些军人、外交官、记者打成一片，甚至有的时候美国的一些军方或者外交关官人员要通过他去了解美国记者在干嘛，因为当时在这样一个美国国内反对越战的社会氛围之下，很多记者的报道实际上也是在拆台脚的，或者总是会要报道一些美国军政方面不希望看到的东西。在这个情况之下，很多美国的外交官、军人要通过范春隐说你帮我们打听打听这些美国记者到底在干嘛，他们到底要拍什么东西。

所以你就可以看出来他成为了当时南越各方势力的一个信息汇集的中心，而与此同时他又是一个北越的间谍，每天晚上把情报写好之后，以各种各样的方式偷偷地送到北越去，这么一个人物。所以说你可以想象他对整个北越来说是多么的重要。

郑诗亮

……我在读范春隐的传记的时候——他有两本传记，一本是Larry Berman写的Perfect Spy，另外一个Thomas Bass的The Spy Who Loved Us，就是“爱我们的间谍”。从这两本书我们可以看得出来，美国人对他的评价是非常高的。我读他的传记觉得这个人就像个“魅魔”一样，魅力无穷、长袖善舞，能够吸引每一个跟他靠近的，上至他的领导，那些军人、情报工作者；下到普通的越南人，或者跟他接触的美国公民，都会被他吸引住。

告别声色犬马的美国谍战，拥抱无穷无尽的自我检讨

程衍樑

范春隐或者是范春安，虽然（小说和电视剧）主体的故事讲的是他在美国潜伏的经历，但他最终是受不了在美国的长期环境，主动结束了自己的在美国的潜伏，回到了已经完成统一、社会主义的越南，但是回来之后接受的就是无尽的审查，所以整个电视剧里面可以看到从第一集开始对贯穿的那种蒙太奇的剪辑手法，就是他不断地在写检查，交代自己在美国经历的那些事。

沙青青

这一点实际上在小说里面有过非常多的描写，当中我记得审查他的一个干部跟他说，我们要让你脱胎换骨，让你从美国人变回越南人。这一点其实就很能说明问题。但是在这个情况之下，我觉得他回国之后碰到这种一二再，再而三的审查是完全可以想象的。

程衍樑

这在冷战时代反复出现。

郑诗亮

这是间谍的宿命。我觉得这还不单单是一个国家、一个阵营里面的问题，可能是各种国家、各种阵营里面都会出现的情况。这个就不得不夸一句，我觉得阮清越是蛮高明的。他在18年的时候接受了一个采访，我觉得他话说得很明白，他说他不想写一个很老套的，就是什么共产主义的理想幻灭了，导致我接受了自由主义、个人主义的一个故事。他说我想写一个确实是幻想破灭的人，但是他拒绝走向另外一个极端，拒绝去拥抱资本主义和个人主义。所以他描写的是一个非常——你可以说有点拧巴——就是一个不支持亲资本主义政治的一个后共产主义者，他到底是个什么样子、他的心路历程怎么样。

我觉得这个描写是非常有文学意味的，他未必在现实当中可以落地，因为在冷战时候我们都知道你要么亲共，要么亲资。你其实很多时候是很难有所谓的第三条的摇摆的中间道路的。但是在文学上他这个态度我觉得是可以成立的。

程衍樑

其实我觉得在现实当中也大量存在，像我们节目之前有一期请过北大马院的张永老师聊过《锻造组织》，聊到大肃反时代有很多干部，其实他们在这种党内的清洗当中已经受不了了，但是你会发现留下来的材料非常（让人）惊讶。他们在死前，或者说在那样的一个环境当中，交心的那种话是未来有一天，如果中国实现了列宁主义、实现了马克思主义要怎么样。我觉得这种在叙事夹缝当中的这群人是很有意思的，并不是说他们在这种对于理想的幻灭过程当中就会去投身于、去拥抱自己过去反对的那一面，其实他们往往也不会。

与北越形成鲜明对比，CIA与南越的情报工作低效且腐败

沙青青‍‍‍‍

我们事后来看，会发现中央情报局对于整个越南战争的参与、主导和升级是发挥了非常重要的作用的。美国人完全陷入越战这样一个僵局，跟中央情报局是脱不干关系的……当时中央情报局为代表的这些美国情报部门在整个越战过程当中，它的很多情报实际上面是效率是很低的，而且错误率是很高的，很多时候它的低效和错误的信息也导致了一些错误的作战实施。就比如说像《我们曾是战士》这个电影里描述的摩尔上校，当时他们带领了这样一支部队深入了北越重重包围当中，造成惨烈的结果。这一点的话，我觉得跟范春隐这种高效的北越情报网络形成了非常大的对比，两者相较你就会发现真的是天差地别。

程衍樑

我看到过数据统计说范春隐当时先后给北越方面提供过498份关于美军的报告和资料。

郑诗亮

而且美国人是这样的，我们开头也聊到美国人一开始是不想下场，一方面是给法国的军队支付费用，给他们提供经济支持，另外就是向南越派遣所谓的隐蔽行动专家。其中有个专家沙老师提到过，就是爱德华·兰斯代尔。

沙青青

游击战专家。

郑诗亮

他当时就提出他的一个战略，叫所谓的民众战略，就是攻心为上，要去对民众来着手。他一开始被埃森豪威尔政府派到南越的时候，其实就是要帮助当地的越南人来建立各种各样的你说是军事代表团也好，包括这种心理战、反击战的组织也好——这一方面兰斯代尔的作为我们且撇开不提，他更加重要的一个事情，我觉得也是至关重要的，就是他支援了吴廷琰。

他是吴廷琰在南越之所以得掌大权的一个非常重要的幕后支持者。包括兰斯代尔直接给中情局打电报，就这样说，他说吴是南越最强有力的领导人，是南越政坛唯一能够动员真正的民族主义支持的人物。所以恰恰是在兰斯代尔的大力鼓吹之下，中情局才给到了吴廷琰几百万美元的经费，然后给到他很多经过CIA训练的保镖，而且还给了他一部电话，可以直通中情局的局长办公室。

所以我觉得在这种情况之下，南越才能，或者说吴廷琰才能够有这么强势的发挥和表现。可是后面我觉得吴廷琰之所以覆灭或者说遭到生死、下台的命运，包括后续南越最终被北越拿下，也是跟沙老师刚刚提到的美国情报机关的误判和失算有关。

当时因为南越发生了著名的佛教徒的这个自焚事情，释广德。然后吴廷琰有点应对不利，当时的肯尼迪政府对此是感到非常失望，他们就拍了一个著名的243号电报，表示说要抛弃吴廷琰政权，甚至说要转而对已经知道要发动军事政变的这样一个组织袖手旁观。那你美国人袖手旁观就等于说支持政变了嘛？然后吴廷琰就被政变的杨文明直接就拿下了，而且死状是非常惨的。

越战伤痕文学成为美国几代人的“文艺富矿”

程衍樑‍‍‍‍

《同情者》第一集有一个镜头，对我来说还蛮触动的。第一集的整个的主题就是西贡的陷落，这个东西太有象征意义了，整个就是对20世纪整个东方各个民族遭遇的那些历史境遇的一个集中展示，它有很多寓言性质的画面。那一集当中被着力描写的就是主角的上司，那位将军看起来是个非常无能的、蛮憨的一个南越将领、情报官员。但是他最后要跑的时候，带领他的部下到士兵纪念碑下面去敬最后的礼，那个表达得蛮好的。

郑诗亮

刚刚在聊的时候，我突然想到了一部我非常喜欢，应该也是沙老师蛮喜欢的科幻电影《守望者》。我觉得《守望者》对冷战的氛围，尤其是越战的氛围表现是非常微妙的。

沙青青

我们只有派出蓝色巨人才能够剿灭越共。

郑诗亮

里面有一个曼哈顿博士，就是一个上帝一般的存在。有一段画面就讲的是曼哈顿博士用他的瞬移的能力到达越南战场，然后手指轻轻一抬，所有的北越战士都被他打成血肉横飞的样态。我当时看这个电影的时候，我在想至于吗？这样的一部科幻电影也要这样去表现越南战争。但是当我了解了更多美国人关于越南战争的心态，他们国内、国际的各种各样关于越南战争的一些分析报道之后，我就明白这对美国人来说是一个根深蒂固的情结。

当然换个角度来看，你也可以说是一个源源不断的文艺富矿。但不管怎么说，我觉得这个事件它的角度是非常多样的。当时这个电影里面，我觉得导演有点恶趣味，他会用一种很夸张的表现来表现那些北越的战士，就是从穿着到语音到整个的神情动作，都是非常典型的刻板印象中的那个样子，然后把他们表现得很凶恶，但同时那个曼哈顿博士手一抬，这人通通灰飞烟灭。

程衍樑

你要说到刻板印象，最深的应该是《第一滴血》里面史泰龙PTSD对吧？一旦PTSD了，看到什么尖锐物品就想起自己被越共虐待的场景。

郑诗亮

所以我觉得对美国人来讲，他们可能也要花非常非常久的时间，通过各种方式来——因为文艺作品本质上是讲述，通过这种讲述来抚平自己这样一种战争的创伤。