程衍樑

史景迁这本书的材料来源很有意思，大体上讲主要来自三块。一个是《郯城县志》，而且它编纂的年代恰恰就是1673年左右，跟这个案件的发生时间是相对来说比较近的。第二个资料就是刚刚提到的县官黄六鸿算是个人的官场生涯回忆录。第三个就是住在淄川县北边的蒲松龄，他的小说当中其实是用了自己所处山东地方的很多材料，所以等于是史景迁综合了这三方面的材料，完成了对《王氏之死》那个年代的一个比较微观的社会性写作。

袁长庚

（…）

人类学也是做所谓的对经验世界的呈现，但跟历史学相比，我觉得人类学的好处之一就是，研究的事情基本上还是现在发生的。你只要到田野当中去工作，到社区中去工作，你可以实时发现很多经验的细节。但是做微观史有一个很大的难处，尤其像中国历史的这种叙述，实际上我们对社会史、对社会生活材料的记录是非常匮乏的，有很多的空白，所以即使是你有这个历史的问题意识，你也很难通过书写去把它再现，通过所谓规范史料的运转来再现。

我觉得史景迁其实是做了一个平衡和考量的。刚才王老师也讲过，他的参考书目里面吸收了大量当时美国中国史研究学者的成果。但是，跟一般的学术写作相比，他并没有把这些东西当成是自己的核心引用文献，或者说就是受它的启示。为什么他还要看？按照我一个读者的理解，他实际上想把握当时中国社会的一个整体氛围。就是我们怎么理解这个时期中国社会一般的面相，不是以王侯将相的传奇人生作为载体，就是普通老百姓生活的世界到底是什么样的？

我以前在读文学研究的时候，很多文学批评学者会说，一本书有它的基础体温，就是一个时代也好，一个作品也好，它有一个基本的温度，或者一个基本的感情色彩在。我想他为什么用蒲松龄的作品，就是他可能在这三个文本里，比如说县志和这个县令本身的回忆是偏重于事实意义上的参照。但是蒲松龄的《聊斋志异》，我觉得他想要借用的部分就是我们要理解当时老百姓生存的一些基本情感状况。

这两年西方史学界也有情感史转向的问题，很多学者有过论述。因为很多时候文字包括史料是不能保留情感的，史料记载这个事实是什么，然后发生了什么，但是不会记录情感的问题。但是文学有一个很重要的功能，就是它可以把情感世界再现出来，告诉你当时比如说我们是生活在一个绝望，还是在一个充满希望的繁荣时代。很多对史景迁的批评主要集中在这三个材料能不能放在一起一锅炒的混用。但我自己的感觉是，他其实在这个问题上是有考虑的。为什么要引入蒲松龄？除了蒲松龄去过郯城之外，很重要的一点就是蒲松龄作为一个底层或者边缘文人，他自己写《聊斋志异》一个很重要的起点，就是他想假借这些鬼怪之言，把当时人生活的这种基本情感状况保留下来，或者呈现出来，这是在儒家一般的知识分子传统里面不是特别受重视的。

所以我觉得从一个历史读者的角度来考虑，我可能不会太在乎从方法论的角度到底能不能这样使用，能不能这样写。我自己的感觉就是史景迁的策略本身非常成功地帮我们再现了当时王氏生活世界的基本状况，这一点我觉得是非常有说服力的。

王笛‍

对这三个资料，《郯城县志》的使用在历史著作中是一点问题都没有，甚至用回忆录像黄六鸿的《福惠全书》，这些在史学界也是经常引用的资料，都没有问题。我觉得可能在史学界争论最大的，最不能接受的就是使用了大量《聊斋志异》的故事。怎样看这个问题？当然这受到史学家的诟病，特别是你想我们过去在学历史的时候，特别强调资料的真实性，所以老师反复强调，如果你搞到了档案，你就找到了历史，或者你找到了官方文献，你就找到了历史，你找到了日记或者其他记录，就找到了历史。

但是史景迁在上世纪70年代能大胆地使用蒲松林的鬼怪故事，我觉得恰好证明了他独特的眼力。当然一方面我们也都承认，他使用蒲松龄可能也是一种不得已而为之，因为他要展示的王氏之死所能依据的直接资料是非常之少。刚才袁老师也说了，《郯城县志》之后，《福惠全书》黄六鸿的回忆录中间提供的那些只是历史的事实。但你要了解当时的文化、日常生活，特别是人们的感情心态，从《郯城县志》和《福惠全书》里都是找不到的。所以今天我们再来看，他引用蒲松林当然也可以商榷，但我觉得是有必要的。

我们首先要知道地域的问题，他特别强调蒲松龄所生活的淄川，刚好就是郯城的旁边，基本上，它的这种地域文化生态和郯城是相近的。而且蒲松龄几乎就生活在那个时代。其实我在好多场合都讲了这个问题，不在于文学资料能不能使用，关键是什么样的文学资料。实际上我一般不赞同比如说现代人写的古代文学作品、古代历史故事，我们把这种故事拿来作为历史资料，我觉得是不对的。我也不赞同这样的使用，因为作者没有生活在那个时代。但是如果一个文学写作者，他的小说，他的文学作品描写的是他生活的时代，就像路遥写《平凡的世界》，因为他在那个时代是生活过的，所以像这种文学作品，我认为完全可以拿来作为历史资料使用。但这就要涉及另外一个问题。如果你是写实的现实主义文学作品，可能大家也能接受。但问题在于，蒲松龄的《聊斋》是鬼故事，怎样认识这个问题？其实史景迁也是非常注意的，虽然是鬼的故事，但是它后面的，比如说农村男女之间的关系，发生在青年男女身上的事情等等，这些纠葛其实是有他现实生活的原本的。而且我也反对说，只要我们找到了档案，找到了官方文献，那就是历史，其实那离真实的历史仍然差得非常之远。

我曾经还说过，并不见得所谓档案、官方文献，它里边的真实性比文学作品更多。至少我们来看《聊斋》，把它鬼怪故事的部分去掉，我们来看它的社会背景、政治背景，其实这些是蒲松龄从他的生活中得来的，通过他的调查，通过乡老的谈话收集的民间故事，相当程度上来说，我甚至认为比官方文献所表现的当时社会更准确。比如你看这本书也涉及到满族的征服，史景迁也提到这种残酷性掠夺、屠杀。但是史景迁专门提到，这些东西在《郯城县志》里都没有记载，因为这些县志或者其他官方文献要回避很多事情，官方也不允许它这样描写。所以在这种情况下，我觉得像《聊斋》这样的文学作品恰好起到了不可替代的作用，这是它高明的地方。《聊斋》的使用可以说在相当程度上帮他建构了后面大的社会和文化背景、人们日常生活的背景。没有《聊斋》，说实话他这本书就不存在了，就不称其为一个完整的叙事。恰好是这三种资料有机地把它编织在一起，所以我们今天还在读。

在森林、山地寻找「逃避的艺术」

程衍樑

刚刚袁老师提出，《王氏之死》这个案子以及它所处的山东郯城的社会风貌，如果把它放在一个更大的范围内，就是我们说到的黄泛区，唐宋以后，尤其是明清时代，淮北整个的社会的溃败，百姓命悬一线，家庭关系变得特别脆弱的这样一个大背景当中，是不是确实有一个这样互相映衬的关系？我之前真的没有想过这本书完全可以跟马俊亚的《被牺牲的局部》对照着读。王老师，你过去研究中国的地方历史以及地下社会，你怎么看待最近的一些学术研究，他们会把注意力转移到中国类似像黄泛区，也就是所谓的失序社会、崩溃社会的这样一些研究当中？

王笛

虽然我没有研究过黄泛区，但确实在最近几十年，我们在研究社会、政治运动的时候，更多要注意到后面的生态。比如说我前几个月完成的《袍哥》第一卷，我大概有四章都在写在地方社会大量的这种下层人，为了逃避清政府的统治。实际上我也是基本上回应了詹姆斯·斯科特《逃避统治的艺术》那本书里所提出来的观点，也就是他们逃避国家的压迫，特别是在四川、湖北、湖南这些地区，他们往哪里逃呢？他们就往巴山老林，巴山老林就是四川、陕西、湖北交界的那些原始森林。

他们到了原始森林里进行开垦，在那里种红薯，在那里生存，就这样一部分人。实际上，他们能够长期在那个地方生存下去，就是因为那个特殊的环境特别有意思。比如说，首先他们逃脱是为了不交税，但是根据斯科特的理论，包括比如像成都平原这些种稻的地方，官府非常容易去估计你的收获量，根据你的收获量来进行征税。但是他说，逃进了深山老林的这些人，即使官府能进到森林里去，但他们种的红薯经常是在地下。地下的这些粮食，官府就没办法控制，甚至可以在地下埋藏好几个月。这样一批人其实就是充分利用了那种环境。

其实这种逃避统治的艺术，然后反抗国家这样一种形式，除了清代逃进原始森林。其实我们看到共产革命也是这么一回事。为什么毛泽东要带队伍上井冈山，后来又到延安？其实都是在地理上能够自给自足，远离国家的暴力，生存下去。所以说，我觉得我们研究中国近代史、中国现代史，就是越来越关注相应的那种生态，把生态和社会革命运动结合起来进行考虑。

程衍樑

某种程度上，这些地区也都具备很强烈的边缘社会特征。

王笛

对，边缘人群，所以说研究边缘人群也是最近几十年比较受到关注的（领域）。

王氏之死，终究大梦一场

程衍樑

前面两位老师都提到过，史景迁在这本书当中倾注了很多个人的非常感性的描述，基本就等于是在写小说，是在创作。说实话，里面有一部分内容我看了非常感动，就是第五章写到王氏被她丈夫掐死之前做的一个梦，用非常文学化的描述，非常感性的手法去描述王氏在梦境中看到的很多事情，文字特别优美。我当时在看这本书的时候，这段给我强烈的震撼，能够感受到一个美国的历史学者对一个17世纪中国山东郯城被杀死的一个妇女，他有一种非常深刻的同情，甚至加了很多自己的想象。你们怎么看待这样一段描写？以及史景迁一定也意识得到，这已经完全背离所谓历史研究了。

袁长庚

（…）

我这次读的时候特别注意，史景迁这个梦的很多细节来自聊斋志异，这个工作在我想象起来非常非常困难。因为他得看完所有的故事以后，还要重新剪辑。我自己的感觉是，他其实在做这方面考虑的时候，恰恰跟我们一般的批评上讲，觉得他太随意或者是太过于轻易地就使用这样的材料的臆想相反，其实他对于《聊斋志异》的使用，对这个梦本身的编织和重现是下了大量功夫的。很多地方我注意到，可能只从一个故事里面选了一个意象，或者选了一个动作，所以他写的这个梦其实是一个很难的事情。我觉得从各个角度讲，当时跟朋友们分享的时候，我也说这个梦是非常精彩的描写。

而且这里面确实可以让我们感觉到王氏之死命运的悲剧性。不只是她最后没有了性命，更重要的是她自己生活的这个世界，没有任何东西能对她构成保护，没有任何一个领域是属于她的，是安全的。所以最后她的死其实是死在自己的床上，是死在跟自己枕边人的这样一个相处空间中。

鲁迅讲过，所谓历史是吃人的，其实吃人的具体表现就是在女性这样的边缘群体身上，你无处可逃，无处可躲。你本来已经很勇敢，或者说非常冲动地离开了这个家。但真正的问题就是，你在外面是活不下去的，哪怕是像乞讨之类的事情可能你都做不了，所以你最后明明知道再回到丈夫的身边很有可能是危险的，但其实无路可走。

我觉得这个梦本身看上去虽然是非常文学性的，但是史景迁其实想通过一个好像文学性的方式呈现给我们，就是王氏本身生活在一种历史的强度非常大的暴力当中，她最后的结果就是一个无处可逃的结构。所以我自己的想法是，他想要传递给我们的就是我们理解中国历史除了对编年、传记的注意之外，要明白一般人生活的那个世界的温度和底色到底是什么样的。

王笛

关于这个梦可能就是这本书争议最大的地方。刚才衍樑也说了，就像写文学一样。袁老师也说，实际上这些梦中间的场景是从蒲松龄的《聊斋》里选取的各种片段把它拼接在一起。可能很多人都没办法接受，特别是对于历史学家。但我是接受的。我接受的原因是，我在不断强调，其实我们写史学就是一种文学。海登·怀特在Meta history，《元史学》里边就提到过，其实所有的历史著作都有潜在的结构，不管是喜剧、悲剧、浪漫剧、讽刺剧，任何一种史学著作都可以，它的潜在结构都是从这四种戏剧中间呈现出来。所以在海登·怀特看来，文学和历史之间没有不可逾越的鸿沟。

我觉得，史景迁在这里用王氏最后死之前，把衣服脱了上床，然后睡去，进入到她的梦境，实际上一方面丰富了这本书的可读性，另外一方面其实更多的就像袁老师所说的，是一种悲剧的色彩。你看她在梦中是多么美妙，她的魂在这个梦境中是自由自在的。但最让人悲伤的就是她在梦中，然后她的丈夫把她掐死了。

这种悲剧性的结局我觉得强化了刚才袁老师说的那种情感。我们过去写历史存在最大的问题，一个就是没有人情，让我们的历史著作变得冷冰冰。你看史景迁在半个世纪前，他写的历史是这么鲜活。他所能依据的资料非常少，但他能够通过文学的技巧把王氏塑造的这么鲜活。

史景迁 / 黄仁宇 / 费正清 / 美国历史学会 / 汪荣祖 / 钱钟书 / 拉杜里 / 卡洛-金茨堡 / 郯城县 / 萧公权 / 何炳棣 / 黄六鸿 / 蒲松龄 / 鲁西南 / 黄泛区 / 巴山老林 / 罗威廉 / 三藩之乱 / 布罗代尔 / 历史三阶段理论 / 黄宗智 / 詹姆斯-斯科特 / 士绅社会 / 海登-怀特 / 元史学

《王氏之死》《康熙》《前朝梦忆》《追寻现代中国》《躁动的亡魂》《逃避统治的艺术》《元史学》《被牺牲的“局部”》《福惠全书》《聊斋志异》‍