东东枪：传统文化改不好，就是往青菜上撒巧克力酱

文摘 2024-09-08 17:22 福建

郭德纲、《探清水河》和福建游神的火爆究竟是为什么？

郭德纲不是复兴了相声，而是重新发明了相声！

很多本质的东西如果你动不好它，就别动了，否则就是往青菜上撒巧克力酱！

本期节目嘉宾是作家、《读库生鲜》主编东东枪。

东东枪是一位曲艺爱好者，郭德纲现象最早的深度报道者，见证了中国相声的二次复兴；自己写过相声舞台剧，也参加过情景喜剧编剧。他也是广告黄金时代的高手，北京奥美广告的文案大拿；他也一直活跃在互联网上，从论坛、博客、电台直到微博、公众号、播客时代都一直活跃在网络第一线。他最新的身份，是《读库生鲜》主编，这是中国著名读物mook“读库”针对年轻人出品的新读物系列。

我们一期聊了聊，相声曲艺、戏曲乃至茶，这些老旧的传统文化系统，如何跟当代社会发生新的链接？所谓的年轻人「血脉觉醒」，需要什么唤起条件？

欢迎收听！

由「将饮茶」出品的播客「得闲茶水间」已上线，欢迎大家在小宇宙、喜马拉雅、苹果播客、QQ音乐等各大平台订阅、收听。

以下为本期播客部分内容摘录，全部内容请至文末收听本期完整节目。

我是听着相声、鼓曲、京戏长大的

现在很多年轻人喜欢曲艺、戏曲，都是从《探清水河》之类的开始。

我是天津人，很多天津年轻人喜欢曲艺和戏曲，其实是从相声开始的。九十年代天津本地电台电视台上，经常能听到、看到相声、曲艺、戏曲节目。有意无意的就接触到了，其中那些通俗好玩的部分，就被大家记住并喜欢上了。

第一次现场听相声，其实是我上大学来北京。小时候听相声，都是在广播电视里听，一个中学生没有掏钱看演出的自觉，天天下午泡园子去听相声？更没有这事儿。还是等上了大学，第一，手里有钱了，第二，能自由安排自己的时间，没人逼着你天天学习了——呦，我可以自己去看看演出了！

但我属于去现场看演出少的爱好者，更多是靠互联网。上大学那会，北大有一个FTP服务器——现在的年轻人可能都不知道什么叫FTP ，可以把它理解成一个大型公共网盘。在那个FTP上，有一些爱好者整理并上传了大量的戏曲和曲艺资料。我记得有一位老师，名叫「北冥乘海生」，这个ID可能是那一代戏曲爱好者都知晓的人物。他是一位大神，上传了几千段传统戏曲和曲艺的录音。我全是靠这些，如果只是靠传统媒体，靠去现场听戏，我能够接触到的内容将非常有限，视野的拓展也会非常缓慢。

我还记得我第一次看现场的京剧是《四郎探母》，只演了那一折，也并不是什么知名的演员，但是我真的是第一次那么近的看，才发现真是美啊。跟你在电视上看，在图片上看完全不一样，它是一种无需解释的美，是非常直观的、有重量的美。

清末老北京戏园子

当年广德楼曾组织过一批鼓曲专场演出，每周末都有天津、北京两地的鼓曲演员联合登台。我有幸观看了许多老艺术家的表演。台上台下都是老艺术家：台上有天津来的廉月儒等七八十岁的老太太，台下则坐着刘兰芳、马玉萍等，老太太看老太太，台上台下都是宗师，我们几个年轻人坐在旁边。

看台上，看台下，我感到异常兴奋，怀疑自己是否有这样的福分能与他们同在。那种感觉就像是台上是梅兰芳唱戏，台下是谭富英在看戏，而我坐在他们中间，我何德何能只花20块钱就能在这里，这种感觉难以言表。

我自己遇到过很多朋友，他们年轻的时候对于茶、戏曲乃至中国的传统文化，是完全没有兴趣的，但他们后来总有某个时刻或到了某个年份，就开始喜欢了。他们自己的说法就是：到岁数了就终于能听懂这些戏曲怎么那么好听了。我印象很深，一位长辈当年跟我说，他快五十岁的时候开始听张火丁，怎么那么好听！年轻的时候是听不懂、听不下去的。

戏曲、曲艺，其实是中国人日常生活的一部分。

我是从现代媒体上了解并且喜欢上戏曲，而我爷爷奶奶那一代人，听戏、唱戏，就是他们生活的日常。我是静海人，静海在天津与河北的交界处，过去属于河北省。在那个地区，过去流行的戏曲形式是评戏和梆子，尤其是河北梆子。后来我自己读了静海的文史资料，这才发现，我家里曾经出现过一位昆曲大师。

我家姓郝，民国年间北昆有一位大师，「郝振基」，就是我曾祖那辈儿的。跟我同宗、同一个祠堂。我拿着这个资料去找家里老人问，他们说，对呀，我们这里以前都唱昆曲的！

昆曲大师郝振基在《安天会》中扮演孙悟空

后来我跟北方昆曲剧院的张卫东老师提起来，他还专门去过我们家乡采风。离我老家大约10公里左右的一个村子，就是昆曲大师陶显庭、陶小庭的家，10公里外另一个村子，是京剧大师李少春的老家，再过去二三十公里外，就是京韵大鼓的白派创始人白云鹏老家。这片地界的地气儿还是出过一些唱戏的，原本有此传统，但很遗憾，这些传统在之前的岁月里中断了，到了我这一代，已经几乎无人知晓。长大之后我才发现，原来戏曲就是我们家乡普通人生活当中的一部分。

我过去上台，经常用这句话自我介绍：「我姓郝，家住朝阳区的郝先生」。现在我可以说，「我姓郝，家住朝阳区的郝先生，郝是郝振基的郝」。

郭德纲不是复兴了相声，

郭德纲是重新发明的相声

我在2006年为《读库》创刊号撰写了一篇文章，题为《非著名相声演员郭德纲》。这个题目其实是读库的主编六哥给改的，当时我交给他的稿子叫《谁是郭德纲》。我写稿子的时候，还没有人认识郭德纲，郭德纲还是一个只被小众知道的神秘人物，但等到文章要被印出来的时候，已经没有人问「谁是郭德纲」了，因为差不多半个中国都知道谁是郭德纲了。

《读库》创刊号，第一篇文章即东东枪《非著名相声演员郭德纲》

从开始写这篇文章，到现在已经快20年了。我对郭德纲的认识，也发生了变化。

最近几年我才想明白这件事：郭德纲不是复兴了相声，郭德纲是重新发明了相声。

大概在2006年，当时《三联生活周刊》的土摩托（袁岳）老师也在关注郭德纲，他跟我说，我觉得郭德纲说的不是传统相声，这说的都跟传统相声不是一回事儿。我对此是不理解的，怎么不是？他说的这就是传统相声，这是传统相声的复兴。

《读库》创刊号刊载的郭德纲自述

当时我认为，郭德纲非常了不起，把传统相声又复兴起来了，让大家重新接受了相声这种传统表演形式，让它焕发出了新的生命力，这是当时我的理解，也是大家的理解。但是土摩托老师那个话，我记住了。在后来的很多年里，我慢慢认识到，他说的是对的。郭老师说的相声，其实从那个时候开始就不再是传统相声了！

2006年开始，郭德纲火了。当时“钢丝”们的共识是，郭德纲找回了传统相声的魂。

我自己见过郭老师那时候的状态。为什么是郭德纲办成了这件事，而不是别人办成了这件事？郭德纲老师在那个时代就是重度的互联网用户，他每天花大量的时间浏览互联网上的内容，那可是二零零几年的互联网。互联网上能找到的曲艺、戏曲资料，甚至是其他各种艺术门类的资料，他都非常有心的在收集、在学习、在借鉴，吸取其中的养分。

郭德纲可不是拘泥于相声，他的视野非常开阔，在他那几年的相声里有大量的表演方式、表演风格，甚至是一些具体的笑料包袱是来自于当时的二人转、互联网段子、喜剧类节目。这也并不是什么秘密，但是为什么别的相声演员就没有这个眼界？当时有意识的在做这件事的，在我现在的记忆当中只有俩人，一个是郭德纲，一个是姜昆。

郭老师更年轻，又很聪明，创作能力又很旺盛，他就把那些东西都化在自己身上了。包括《探清水河》，包括德云社后来被视为社歌的《大实话》，这都是过去二人转艺人在台上的保留节目。当时东北唱《大实话》唱得最多的是二人转演员翟波，翟老先生前几天刚去世。郭老师在那个基础上做了自己的加工，而且加工得非常好，那就是他的功力。但这些种种改造，还都只是表面的改造，是材料上的改造，是技法上的改造，最根本的改造，是郭德纲改变了相声的整个审美体系。

从郭老师出来一直到现在，都有很多老相声观众不认可他，这也毋庸讳言。梅兰芳出来的时候也有一帮老戏迷不认可他嘛。我以前看黄裳老先生写京剧，他连梅兰芳、裘盛戎都瞧不上，眼里只有杨小楼，他们那一代人就是都是这样的。郭德纲的很多表演手法，很多老相声迷是不接受的。二零零几年的时候，当时一些老相声迷跟我说，听相声怎么能只听包袱呢？听包袱光哈哈一乐，这叫什么相声呢？当时我听这个话就很费解，听相声不就是笑吗？相声不让人笑干嘛呢？如果郭老师在台上说的相声不能让人笑，那不就太可笑了吗？

但是我后来慢慢明白了，传统相声的审美体系里，笑还真的不是最重要的那一部分。有很多老相声段子，马三立、侯宝林、刘宝瑞，我们是从小听到大的，我现在还在反复听——我不光反复听他们，我还反复听马季姜昆——但是当我再去反复听那些段子的时候，我确实不笑了。我晚上临睡觉前听一段刘宝瑞，因为他每句词我都知道，我真的不笑了，可是我为什么还在反复听？我听的是什么？是什么吸引我一遍反复去听它？

这就是传统艺术。不只是相声，京戏，甚至连国画都是一样的，那么多代人就在反复画那个山水，那个山水有什么可画的？我是没见过山，还是没见过水？我都见过。那么我们欣赏的是什么？就是得理解了这个东西，才能理解当年老相声迷的那一句牢骚，你才能理解为什么郭德纲是重新发明了相声。

郭德纲已经颠覆了传统相声的审美体系。

《霸王别姬》里，程蝶衣坚定认为台上唱的那不是京戏，英达老师演的那坤出来和稀泥，别别别，在我看起来凡是唱的西皮二黄就都是京戏，但程蝶衣就是不认可。回看现在，我们看在台上，有俩人穿着大褂逗大家笑，这就是相声，但就有一些人不认可，说这不是相声。我前些年写过一个东西，在传统相声之外，还有一个东西叫相声传统。传统相声还在，但相声传统已经慢慢被偷梁换柱。

我现在能听到郭老师最早的录音，应该是 2002 年左右的，他跟范振钰老先生合作的两段录音，是北冥乘海生老师拿着一个小录音机录下来的。从那个时候开始，郭德纲就已经背叛了相声传统——唉，别那么说，郭德纲已经颠覆了相声传统，再造了传统相声。

为什么当时天津很多老相声演员不认可郭德纲的表演，说他说的那不叫相声？老艺人是非常敏感的，他知道你说的已经不再是我们说的那玩意儿了。当时我们观众就觉得，郭老师是先进的，是新的，应该支持这样的变革。但是到现在，我明白了，郭德纲变革的可不只是包袱和素材，他是从根本上颠覆了这个东西。

郭德纲老师之所以成为了时代的宠儿，正是因为他完美的匹配了这个时代的潮流。而且德云社一次又一次的重现了这样的过程，郭德纲、岳云鹏、张云雷，这仨人可都不一样。他们仨人都踩在了时代的点上，踩的是这个时代三个不同的点。你不得不说，这是个奇迹。他们变成了时代的一部分，变成了时代符号。

我们做广告这一行，其实最重要的概念叫insight，「洞察」，就是那些客观存在于大家认知里但是并没有被充分揭示出来的那些东西。谁率先把它揭示出来，就是找到了那个洞察，并且利用了这个洞察的人。一个时代有一个时代的insight。

我目睹了传统正在起变化

我自己正在目睹传统的变化，不仅仅是相声，也并不都是好的。

叶浅予画作《京韵大鼓》

我喜欢听曲艺，曲艺里边包括各种鼓曲，包括京韵大鼓、京东大鼓、西河大鼓、铁片大鼓等等，以西河大鼓为例，西河大鼓在当年都是说大鼓书，就是长篇大书，以说为主。今天咱开书说杨家将的故事，先是说，跟评书一样，说到俩人见面要开打了，一敲鼓，他才开始唱。这段有现成的套词，就唱他俩交锋的过程，打完了鼓槌又放下，接着说。

“鼓界大王”刘宝全，是京韵大鼓的重要改革者和发展者

大鼓，以我的感觉就是七分说三分唱。他们讲究字正腔圆，字正就是不能倒了音，为什么不能倒？因为你是在说，不是在唱。但是现在年轻的鼓曲演员，已经是九分唱一分说，甚至连那一分说都没有了，他们完全是照唱歌的办法来唱鼓曲——这是「歌唱」对原本的「说唱」的污染。比如京韵大鼓同样一个段子，你去听林红玉的段子，再听她现在所谓再传弟子的唱法，很明显从说变成了唱。

八角鼓：一种拍击膜鸣乐器，北方曲艺音乐单弦牌子曲的主要伴奏乐器，因鼓身有8个角而得名。据传，它由满族八旗的8位首领各献一块最好的木料镶嵌而成，象征着满族八旗的团结。在清乾隆年间，八角鼓发展为坐唱形式的曲艺音乐，并有专业艺人演唱。盛行于北京、天津和东北各地。

比如《探清水河》的火爆，也是一个时代的偶然。2004年左右，我只在二人转演员的表演里看到过《探清水河》，而且只是片段，我想找完整的唱词都找不到，完全是一个没人知道的东西。《北平俗曲略》里曾经刊载过一版，也不完整。当时我还找相声演员徐德亮老师打听，当时大家都是网友。哪知道二十年后，《探清水河》变成了一个国民小曲！像这种小曲儿，在传统鼓曲里有的是，更好听的也有，题材更合适的也有，只有它，很意外的冒出来了，变成了一个国民曲目。

记录片《行走的歌谣》以同宗民歌、同母题文本为暗线逻辑，来追寻和探究《无锡景》《照花台》《卖油郎》《探清水河》等民间小调的“前世今生”。

这很有趣，因为它其实是个不入流的东西。《智取威虎山》里是谁唱这玩意儿？是杨子荣为了扮演土匪，才哼哼两句《探清水河》。对这种民间小调的流传感兴趣的朋友，可以去看一部记录片，张其佳导演的《行走的歌谣》。

这些年也有很多戏歌、戏腔火起来。比如很早的《前门情思大碗茶》，用的是北京琴书，关学曾老先生就是关晓彤的爷爷。比如龙猛寺宽度做的那些戏歌，他本身是唱麒派的，这些唱戏腔戏歌的人里，就是他一个是真唱戏的。

但传统的更新，也很难。

所谓的颠覆大于传承，总想在原本的东西上加上一些新东西，或者说用新的审美来改造它，把它变得很好。从本质上说挺可惜的。就好像你说为了让大家多吃青菜，你就玩命往里边放巧克力酱一样，那最后大家是因为巧克力酱而喜欢吃，那不是青菜本身的美好。

唱昆曲的张卫东老师，他非常鲜明坚持，昆曲无需振兴，谁也别来振兴昆曲，就保持它原本的样子，让它安安静静地死掉就得了。你最多做一点记录工作，把它好好的记录下来，留下足够好的音视频，日后谁万一真喜欢了，还能看到、听到。你可千万别革新，千万别给它加点别的东西，给它改造成一个不像样的东西。我后来慢慢理解了一些，确实没必要。

那些本质的东西，如果你动不好它就别动，否则就是往青菜上撒巧克力酱。

做《读库生鲜》，

给年轻人看点他们没看过的东西

像我们现在做的《读库生鲜》，很多人问我，说你们怎么又开始做纸质的杂志了呢？这不是很老气嘛？现在的年轻人谁还读这个呀？不是的，我们现在做纸质杂志反而是潮流，对于年轻人来说这个事可新鲜了，可有意思了，他们没这么干过。对他们来说，读纸质书、读纸质杂志是一个新鲜的体验。订阅一个电子账号，对他们来说反倒是不新鲜的。

我们目前的方式是做一本纸质书，每两个月一册。由我们这些老编辑以及我们的作者们，去筛甚至是定制一些优质的内容。比如第三期上，洪韵老师写了《电子游戏是什么》。现在很多人喜欢电子游戏，长大以后当一个游戏主播，是我们家孩子一个班男生的梦想。但是世界上也不需要那么多游戏主播。为什么孩子们都想当游戏主播？可能他们不知道世界上还有那么多各种各样的行业跟各种各样的人生，对此《读库生鲜》其实有一点我们的小梦想。

最新一期里，我们找了一个小伙子，云南人，很帅，他是做植物标本的。我之前从不知道植物标本这件事这么好玩，又有学问，做出来的东西又漂亮，甚至把它做成艺术品，很值钱。我自己想，如果一个孩子看了这篇文章，发现做植物标本这事不错，也许就在他心里埋下一个种子。

至少让你知道世界上不只有做游戏主播这种梦想——一个班都想当游戏主播也未免太多了！

我是80后，有人问我，你怎么能跟上现在年轻人的脚步呢？我跟他说，我根本就没打算追他们，我也追不上——我反倒是想让他们追我。我要做一些你们没看过的、不知道的的东西，让你们发现这个世界上还有很多好玩的、新鲜的东西。我凭什么要追他？我追他我就不做这书了，我要让他们追我。