October 9, moon in its Waxing Crescent phase.
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Full Moon in 8 days.
作者 //
前情提要 || 云中行之后
了小朱，诗人，职业飞行员，出生于陕西，现居上海，曾获首届飞地诗歌奖·青年诗人奖。
柯博凯，诗人，自由撰稿人，「月亮纵队」作者，香港都会大学创意写作硕士生。
4 // 青年诗人
柯博凯：我是大学这段时间才开始在观察，当代青年诗坛是什么样的，之前我从来不关注。当然，主要是说二开头的那些人，再大的更不了解了。这批人混迹在各种文学奖的群里吧，有时候会眼熟，给我一种互相吹捧的感觉，在小红书上老是看到固定的ID，后来我就不用了，只用豆瓣。在这种氛围里，见不到什么有水准的话和掏真心的评价。
所以在我目力所及之内，看到的他们的作品，常常让我感受不到诗歌在发生时候的那种纯粹，看不到生命。大部分情况下，是一个高度私人化、文化化的隐语世界，甚至有的人连这种程度也达不到，那是一拍即碎的，比较无聊的东西。他们好像忘记了诗歌本身是用来调控情绪的东西，写诗是身心修炼，或者说是一种自我的艺术疗愈。去年上海大学办了一个创意写作年会，分论坛就有写作疗愈，所以我之前有关注这一块。我觉得这是蛮重要的一个课题。
再就是，有些作品比朦胧诗还要朦胧，给文本设置了很大的障碍，这种障碍我认为不是出于自觉，而是出于别的东西，一种操作。应该说，在书写日常和呈示精神之间，肯定是有一个模糊地带的，有连续统的存在，需要在两者之间找到合适的位置。而不是只在“术”的层面上搬弄语词，纯粹是一种修辞技艺。
又要回到口语诗里很重要的范畴，就是语感。其实是通用的，并非口语诗专属，所有的诗歌都应该拥有语感，更大程度上就是你的自觉，来源于你从小到大对语言的每时每刻的感知的叠加。你关注语言就会得到自己的语感，我是这么觉得。
所以想问你对现在的青年诗人了解吗？因为还是好奇同龄人的写作中我不熟悉的部分，另一方面，确实还没看到相当不错的作品。
了小朱：如果把九零后或者零零后的写作者当作一个群体，我不是很了解，但是在私下的交往和交流中，会有这个年纪的朋友。我自己挺愿意读比我更年轻的作者的作品，因为那些已经受到关注且获得一定声名的人，我应该基本上都有大致的了解，有些人可能读得多一点，有些人少一点，就这点区别，另一方面在网络媒体的推送中也会很容易读到他们的作品。而更年轻的写作者有时候未必能进入自己的视野，但我清楚地知道这个和诗歌的品质并没有什么直接的关联。读成名诗人新写的作品，有时候像是身体产生了耐药性，并不能造成足够的刺激。
柯博凯：就是说，他们新写的作品，没有打破你心里既定的印象。
了小朱：对。比如你喜欢吃一种东西，但是它长久以来就是那个味道，当然它也能让人回味过去的感受。九零后我稍微读过一些，但主要也是朋友之间的相互联系吧。几年前曾经给秦三澍的诗集《四分之一浪》写过一篇评论文章发在《上海文化》上面，因为要写文章，所以来来回回读了几遍。集中读某一个人的情况还是比较少的。早期读了不少现当代诗人的作品，但是这几年我的当代诗歌阅读范围基本上局限于有联系的朋友，因为诗人实在太多了。
5 // 飞行
柯博凯：我的飞行只拥有乘客的视角，一时间还想不到应该问些什么深入的问题。不过知道你最早有本“黑蓝”出的诗集叫《云中行的诱惑术》，后来看到你近年新写的诗，也有一部分延续了书写关于飞行的感受。在十二年前的访谈里，对谈人问到你的飞行经历，你用“涉及这行也不久”规避了回答。但我还是想问，这个职业带给你的特殊领悟，和刚入行的时候有什么不一样，或者说更丰富了吗？
了小朱：中国的飞行员主要来自于四川广汉的一个飞行学校。刚开始工作的时候其实压力会比较大，因为一项技能的掌握需要很长时间的积累和练习。随着对技能的掌握程度越来越高，压力会小一点，但还是很有压力的，来自于工作本身的压力。这工作是一个团队工作，大家有一个需要完成的共同目标，如果不能很好地完成，对个人，对团队都有影响。
我记得美国水上迫降成功的萨利机长曾说，你的一次落地可能会影响到别人对你一生的评价。一次严重的失败会让这个行业的评价永远伴随着你。但是如果你把一首诗写得很差，并不会影响到别人你的评价，我们评价一个诗人可能往往取决于他那些最好的作品。但是，你一万次飞行九千十百九十九次都是好的，一次不好，就会影响别人你的评价。这么说起来，在某种程度上，这是两个性质相反的“事业”。
谈到风格的话，和我初期的作品比还是改变很多吧，工作其实占有人很大的一部分生活，所以写作者很难不被自己的工作影响，除非你没有工作。至于这个工作我还是很喜欢的，时间比较自由，工作的时候强度很大，但工作完之后的时间就完全是自己的，可以有整块整块的时间可以去做点自己喜欢的事情。原来我也做过那种正常上班的工作，可能朝八晚五或者晚六，周一到周五，七点钟起床，下午五点下班。但是我发现有时候其实没有太多事情做，就只是坐那，因为大家在一个办公室里，你也不能干别的，还要表现出比较忙的样子。
柯博凯：我当时实习的时候也是要给自己找事做，是在厦门一个家具设计杂志，主要的工作其实和马上要干的事情有点像，就是采访录音转写。有采访的时候需要我比较急地去处理掉，没有话因为我们公司包括实习生只有我一个男性人类，所以会去做些重体力劳动，不然我也没事做。
了小朱：任何人的写作不可能完全摆脱自己的生活，作品肯定是和生活部分有关的。作为乘客的话，飞行次数相对有限，一个月坐两次或者更多。我一年大概四五百次飞行，在空中视野会开阔很多，至少可以多认识认识祖国的地理，观察不同的人，就像读诗经，至少可以多认识点草木鸟兽。这工作可以说是彻底改变了我的人生轨迹，包括我的作品。如果没有选择飞行，写作和生活就会是另外一番模样了。但是我们没有办法假设过去，因为你的过去正在构建你的未来。
柯博凯：对。所以我会着迷于经营一种随机的联系，通过多次互认，把它们叠加在一起，我做到我想要做到的事，找到我想要找的人，发展我想要发展的关系。这时候就比在不在圈子里更重要。
6 // 《时间的玫瑰》
柯博凯：你曾经说过当初没有时间和学识去分辨《时间的玫瑰》里面的对与错，只是觉得写得很吸引人。今天聊诗歌启蒙也提到关于特朗斯特罗姆的翻译争执。所以想知道你对那本书的保留意见大概是什么？
了小朱：我当时读完之后再没有重读，可能主要是看到一些翻译的争论，其实我现在也没有能力去分辨和评判。比如策兰那首《死亡赋格》，后来我看了某一个译本觉得那个才是对的。《死亡赋格》有一行大多数被翻译成“他玩蛇”，我觉得很奇怪，德国人在监狱里玩什么蛇，后来知道那个词有铁链的意思。手里拿着铁链，在监狱里，这样的情景就不奇怪了。
柯博凯：对，诗歌翻译从英文转译的情况比较多见，很容易出现被英语译本误导的情况，可能本来就翻译错了。这样的话作为非母语者，和原始文本之间的关系也几乎是疏远的，至少隔着一层捉摸不定的纱，确实不太好下判断。
7 // “淘汰”
柯博凯：之前在豆瓣聊天的时候，我注意到你使用“淘汰”这个词，你说你淘汰了你的诗集——《云中行的诱惑术》。
了小朱：我原来写的其实很多，每次回头看都会删掉一些东西，删掉之后我自己也没有了，不会再把它存档。所以作品就越来越少，当然这些年写得也越来越少，可供删除的东西不多。
柯博凯：套用一句你说过的话，为什么要把不满意的诗歌扔进垃圾桶？
了小朱：每个人写作的习惯不一样，比如说有的人写完之后会马上拿给别人看，再比如很多诗人会觉得颇悔少作吧。所以我有时候也很庆幸自己并没有印刷很多东西。但实际情况并不是你认为不满意的东西就不好，也还是会有人喜欢。但是现在我还在这个世界上，我可以决定它存在或不存在。按我最新的审美，那些被删除的作品不会存在。
柯博凯：我现在也很庆幸大部分作品都直接发在公众号上了，没有给自己留太多悔恨的余地。所以你也不会有想改好或者重写的冲动了？我自己有修改过以前写的微型或短篇小说，就想把它改好，但改了依然觉得不好，就很崩溃。后来偶然发现，其实我要是改成诗，会不会很棒啊，改了之后，发现果然不错。因为之前给老师看过一篇小说，说感觉你写得像诗一样。可能我暂时没有找到适合我的小说语言，导致我的事件都是被冲淡的，都是碎的，但是又有诗歌的修辞在里面。这会让小说很紧张，需要花时间集中在表达上，但一般的小说事件描写现在都类似放电影一样，诗歌化的语言并不会帮你想象好大部分具现化的东西。
总的来说，想问你怎么看待自己和作品的关系？如果不借助以往的作品继续来帮助自己理解世界的话，就会变成一个始终向前看的诗人，不过也没有什么优劣之分，像你说的是写作习惯的事情。
了小朱：有些人可能很在意自己的作品，对我来说写作也是一种娱乐吧。也不能说完全没有功利性，不然写了放在电脑里或者家里就行了，没必要发出来。写作是有一定的目的性，但不明显，现在这个年纪，更淡然了，别人愿意看就看，不看就算了。因为基本上对我的现实生活不构成影响。所以现在写作完全是自娱自乐。可能年轻的时候，希望找到志同道合的人，希望得到别人的承认，希望自己的东西被别人看到。但因为不是文科类专业，班里可能就你一个人写东西，现实中也很难找到志同道合的人。好在成年后就迎来了网络时代。
柯博凯：其实我也是一个“淘汰”的人。我删照片，删朋友圈和各种我发的东西，会经常去清空它们。比如现在手机里有九百多张图片，每一张图片其实也对应着我要去处理的某一件事。一般来说，会在晚上事务已尽的节点去处理它们。如果是一幅画，睡前好好欣赏，欣赏完马上就删了。倾向于追求、保持我的图库为零，或者是朋友圈为零。这时候我变成一个向前看的人，但一回到诗，就会想：以后不会再用到吧？要是用到怎么办？找不到了怎么办？
了小朱：我和你恰好相反的，诗删了再也找不着了，我觉得这些东西都不可用，在某个时刻我就删掉了，不会想它们以后有没有用。
柯博凯：因为我会去想回顾我以前为什么要写这个东西，我想表达的到底是什么？有时候就会觉得，当时想表达的主题对我目前来说是无效的。再去审视它，如果出现在诗集里是无聊的，就会把它收起来，而不是删掉。因为我认为是很重要的提示。
8 // 诗歌理念
柯博凯：最后聊一下诗歌理念。我大三辅修过声乐表演，所以声音一直是我人生中挺重要的部分。记得当时看木心在《文学回忆录》里表达过诗歌是不能读的。当时很生气，我觉得诗歌必须要读出来，一定要有可读性，有音乐上的环环相扣，并不是押韵，还是语感的事情，失掉这点就需要用许多方面去补。
国际诗歌之夜那天晚上，我听到吕德安念诗，我之前其实读过他作品，不说多喜欢，在7分上下浮动。但是听了他念之后，会觉得喜欢，给我朋友发微信：“感动。现场听吕德安的感觉真不一样。除了吕德安，还有大提琴和流水的声音。我又要坚信，诗歌就是人声。”很长一段时间，我自己的诗歌理念或者说口号是：“诗是声音复活。”不是说要据理力争它，但至少目前我不可能去否定这一点。
了小朱：我从小其实没有受过什么音乐教育，对音乐是不懂的。除了声音之外，诗歌一定要有想象力，语言的想象力，这就是为什么我逐渐不太阅读口语诗的原因，口语诗大多是日常语言。
其实自古以来，日常语言和诗歌语言就是不一样的，有的人挑一首李白的诗，比如“桃花潭水深千尺，不及汪伦送我情”，说李白写诗用的是日常语言。但是李白还有很多别的诗啊，你不能单独挑这一句诗来说。我们都用日常语言生活，日常语言和书面语言不需要完全割裂，比如写作时候完全放弃日常语言，这不好而且也不可能，同样，如果单纯地只用日常语言来写作，我觉得缺少了一点语言上的想象力。
（完，2024年10月3日 广州）
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