程衍樑

其实我过去对梁启超的了解没有那么的细节。我完全不知道他流亡居然去了这么多很具体的地方，从日本到夏威夷，到新加坡、澳大利亚，甚至横穿了加拿大。我只很模糊地知道他有一个所谓的海外流亡，这个流亡可能是在日本公使的帮助下，但是那之后发生了什么，他似乎就进入到保皇派要去跟革命派PK当中。它是那种颗粒度非常大的一个描述。但是我看你那段时间的那种写作，你去走访，去找这些材料。这是当时（疫情期间）临时改变的策略吗？这中间的难度有多大？

许知远

它一半是即兴的，一半也是本来安排的。我其实去马来西亚我就想去看当年孙文去的地方。槟城梁启超也去过，康有为也住过一段时间。所以你现在想起梁启超来，包括康有为，你就觉得有一段很简单的海外流亡之旅，或者是说孙文，他说“华侨乃革命之母”，就很简单。

程衍樑

就像读小说一样，这个人物到第五章突然就消失了，大家不关心他去哪了。

许知远

其实在研究的时候这个发现让我大惊失色——梁启超原来是个这么大规模的旅行者。因为我第二卷主要写1898年到1903年，他从北京逃到天津，从天津坐上日本的军舰跑到了东京，然后在横滨开始办《清议报》。1900年他就做了一趟去檀香山的旅行，本来是想到美洲大陆的，然后因为一场全球的鼠疫危机被中断在檀香山。然后他又回到了日本，在日本待了很短的时间，他又去了澳大利亚——他坐船去了香港，去了新加坡，槟城、斯里兰卡都去过，然后澳大利亚的西岸上岸，一直穿过整个澳大利亚，最后到了悉尼结束。

到了 1903 年，他又从温哥华上岸，横穿整个加拿大，然后再下来到纽约，在纽约又横穿了整个美国，最后到旧金山结束。在美洲的时间大概七八个月，所以他是一个真正的这种全球化的旅行者。

程衍樑

一场壮游。

康梁保皇党的全球募资运作

程衍樑

你提到了上层的——或者说已经取得了一些经营成绩的商人——可能会倾向于保皇。康梁100多年前是怎么去动员这些人的？他们当时做的事有哪些在你看来还挺颠覆的？

许知远

比如说我有一章写梁启超在西雅图去演讲，一个日本留学生记下了演讲的过程。他们就是会租一个戏院，因为他们去之前已经有很多地方的同乡会或者地方的华侨领袖了。他们实际上要把他们发展成、变成某种保皇会的形态。就等于是说我已经有这么一个公司，或者一个松散组织，我又给你加一个新的意义和网络。而且你在芝加哥你是一个不错的那个侨领，然后我这个保皇会在温哥华也有人，新加坡也有人，悉尼也有人，你们会变成更大的一个网络，一起来做投资。所以他们有个很大的计划叫中国商务公司，一个全球性的公司，几千万美金，很大的一个公司，在墨西哥做了很多投资。

所以这是一个诱惑。原来的一个侨领就会变成新的保皇会或者维新会的会长。以前他们没有政治组织之前，不也要办同乡会聚会，或者是年会之类的吗？那有了他们之后不就是可以增加一些政治演讲内容吗？所以在同样的戏院里面，梁启超就会做演讲，而且是分步骤的，有人先讲，有人后讲，本地人讲，最后梁启超什么时候出场，所以他们就是一个办年会的节奏啊。

大厅里挂了三张像，第一挂了一张照片——P出来的应该是。中间是胖胖的光绪皇帝，右边是康有为，左边梁启超，就放那，像公司几个巨头。

程衍樑

这已经有点像个传销团伙了。

许知远

对，然后每个人做演讲，演讲完之后募款，因为群情激愤——因为留存在海外，其实每个人都很孤立的。人需要那种群体的生活。比如你在美国生活，在异乡的话，你的身份都被剥夺了，尤其在那时候还排华。那一刻其实很多人在这种集体生活中找到了自尊，找到了一种新的可能性，可能也有很多虚荣的成分——我突然跟这么大人物有关系了，中间隔着他一个人就见到皇帝了……

程衍樑

（梁启超）唤醒了一些更高层次的、精神上的归属感。既然说到这个，其实就涉及到很有意思的一点——其实康梁这样的筹款，不是说筹到了钱把钱就花了得了。它后面其实有很多的还本付息，就是计算利息的这些特别琐碎的事情。它其实很像一种金融产品。

许知远

他们是很大的金融产品。所以我写到第三卷的时候就看到这些——他们算VC吗，他们有很理想主义的情感，也有现实主义的需求，包括大商人。他们也希望跟康梁在一起做一个更大的公司，然后赚更多的钱。到了1907年全都破裂了，彼此间矛盾也出现了。所有公司不是第一阶段不都是对未来充满希望吗？第二阶段不就是现实的骨感开始出现了吗？然后内部的纷争甚至互相暗杀。所以康梁这些事情远比想象复杂的多，在海外。

与康有为分道扬镳：梁启超成为中国的第一颗现代心灵

许知远‍‍‍‍

1898年之前（梁启超）主要作为康有为的助手和宣传者的身份出现。1898年之后，他逐渐获得思想上的独立。因为康有为本质上并不是多么西化，他还是想用中国传统——那个《孔子改制考》《新学伪经考》——用传统的资源来改变中国，但梁启超就逐渐变成更现代性的心灵了。我说他是第一个modern mind。现代头脑、现代心灵。

程衍樑

这个应该跟他们的年龄是有直接关联的。

许知远

我觉得跟思想的开放性有关，跟性格有关系。康有为的魅力也在这儿——他挺封闭的。他的封闭性使他有一种独特和一种决绝。其实我们都很容易被决绝吸引。

程衍樑

当教主的潜质。

许知远

他绝对有。他是某种教主。所以梁启超说他是宗教家吗？因为你的头脑太开放，觉得这个也是可以的，你就不会形成一种非常的决绝的吸引力。

程衍樑

但是梁启超毕竟流亡的时候非常年轻，才25岁，所以他身上还是有很多可以被改造的地方，他能够去接受这些新的知识。尤其是流亡生涯在他身上发生了应该是14 年的一个时间。25岁到接近40岁的时光当中，都在全世界游荡，接受不同的思想，尤其是还面对一个强大政府的追剿。你在写书的过程当中有觉得那段时间给他帮助的人里面，哪些人你觉得像是重新发现了他一样，就觉得这个人有意思，但是之前好像很少被提到？

许知远

我觉得他跟JP摩根可能只见了 5 分钟时间，但JP摩根对他来讲，他说他是工业界的拿破仑，因为托拉斯trust嘛，他给梁启超一种经济世界在发生深刻变化的冲击。然后我觉得他更大的思想冲击来自于杂志，《太阳》杂志，包括一个日本的作家德富苏峰。我觉得他们对他的影响非常大。梁启超尽管是吸收各种各样的东西，但对很多事物的描述，对事情的理解是很受德富苏峰的影响的。所以后来他们就说德富苏峰是日本的梁启超，梁启超是中国的德富苏峰吗？

我觉得德富苏峰能够把一套历史哲学、政治文学都混在一起的这种能力——现在中国，甚至全世界也很少有这样的知识分子了——是对梁启超的影响、塑造很深刻。

暗淡时光中蕴藏着一种命运之美

程衍樑

你写梁启超其实会涉及到非常多同时代的这些人物，我们前面也提到了一些谭嗣同其实跟康梁的一些区别，甚至康和梁的区别，你刚提到07年之后其实为什么保皇派这样的一个大失败？一方面可能有这种皇族内阁的原因，也有康有为本人身上的缺陷，他的光环其实逐渐就被孙文给映衬下去了。

许知远

孙文也没什么光芒，就是有段时间是很沉闷的，大概 07 年。 孙文被逐出了日本，他也开始更大的流亡——他其实那时候总部变成新加坡了，某种意义上——然后到处去募捐。包括 1911 年他在美国，在丹佛募捐都是非常失败的。然后黄花岗起义也失败了，都是非常暗淡。突然之间武昌起义就发生巨变——当然海外已经开始比较倾向于革命了，整个的系统往革命转，但是也看不到未来的方向。

所以其实我现在很期待去写第三卷那个黯淡的时光。梁启超也很暗淡，有段时间他把保皇会变成了帝国宪政会，支持跟北京皇族的开明派在一起，但也是很快就让他们失望了，因为不断地推迟立宪的时间，他们的组织还被取缔了。所以我觉得有段时间可能都心灰意冷的吧。

我发现我是不是年纪大了，就觉得心灰意冷的时光可能是人生中很重要的时光。我们年轻时候喜欢高歌凯进的、春风得意马蹄疾的，喜欢那样的东西。但现在不知道是因为年纪还是什么，就是我越来越对那些看起来沉闷的、没有希望的，看不到未来，但是除了坚持手上的事情你也不知道该干嘛的时光——我挺想描述这种时光的。

包括你说汪精卫为什么要刺杀载沣，绝望啊。他们内部已经分裂得一塌糊涂了。章太炎、孙文之间打得一塌糊涂，尽管他们好像革命的环境慢慢占了上风，但是内部已一团分裂。陶成章跟他们彼此间昨天还是朋友、兄弟，变得势同水火。

程衍樑

光复会和同盟会。

许知远

你说他要不是出于绝望，怎么会做这样的事情呢？他也必死——谁知道他能活下来呀？所以就是那种命运，我觉得可能在第三卷变得更显著。

……我觉得梁启超，为什么在写他的过程中让我越来越触动？56年间，其实中国的时代精神是变化得非常快的。但我觉得他总是能在各自的时代创造出一种力量、一种精神的维度和可能性，一种行动的可能性。这是让我非常赞叹的。你看康有为某种意义上就停留在那个时代了。百日维新是他的巅峰时刻，保皇岁月是他一个了不起的游历的经历，但后来你觉得他的整个思想世界就没有什么太多的进展了，他的行动世界也没有了。但梁启超在每个时段都有一段他的了不起的东西。关键他的写作过了这么多年，一百多年还在影响我们呢。