【转载】对话达旺——Joseph-Lê Ta Van先生专访

——Joseph-Lê Ta Van先生专访

这个老头有点疯

网络分析，有效抑或无效？

周 莹：刚刚提到的那位中国年轻人，向您提出了远程分析的请求；当年您觉得可能无效，曾经想停止，但是分析者说很有效。似乎那个时候，您虽然从吉布尔先生那里得到了灵感，但是还是有怀疑的；那现在，您是不是更加的坚定，认为这样的精神分析工作确实有效？因为我也看到了，您的中国分析者非常之多。

达 旺：我觉得是能够起作用的。我觉得重要的不是实在的、身体的在场，最重要的不是这个——重要的是话语，是一个人去说话。

当时我这样做的时候，我是想进行一个实验，想自己来看一看到底是怎么回事。因为当时整个欧洲精神分析学界、整个社群，他们都反对通过网络进行分析的做法。

他们反对的理由，可能是出于从理论的角度，先验的就反对了。也就是说，他们从理论的角度认为，身体的在场很重要、是不可缺少的。所以，他们就已经假设说，虚拟的、网络的分析是无效的。尤其是那种老一派的法国分析家，他们都反对这个事情。但他们其实很清楚的知道，网络精神分析已经做了很长一段时间了；在美国也罢、在中国也罢，已经有十多年的网络分析经验了。

我觉得不是由我来说有效还是无效，应该是由分析者来说他们有没有效——从他们主体的、主观的角度，对他们来说，他们觉得有效还是无效。

这个时候，我是采用了拉康的想法：我们不是分析家；只有当我们面对分析者的时候，我们才是分析家。

换句话说，我们是分析家，并不是因为我们有一个大学、协会授予我们的“精神分析家“的称号。我们是被分析者承认，认可我们是分析家；我们都是通过分析者一个一个的承认——他们承认我们是分析家，我们才是分析家。这就是说，除了在分析关系之外，我们完全不是分析家。

这是为了打破 “称号”——好像我们有这个头衔，我们就是分析家。不是的！是在一个实在的关系中间，我们有一个分析家。

我说这个“实在”的意思，是说有一个人说话，一个人在听；在这个关系中，我们才是分析家。并不是在这个外面——除此以外，我们都不是分析家。

分析室内外，真实与假装

周 莹：嗯嗯，“实在”的关系之外，我们都不是分析家！另外，很多分析家好像设置比较严格，在分析室之外和自己的分析者尽量避免交流。但是我看到，在您周围会不时围绕着您的分析者；您觉得这个设置没必要太严格，是这样吗？

达 旺：我不知道该怎么说。我觉得我是从让·乌黑（Jean Oury）的工作中得到了灵感，就是他和所谓的精神病人的工作中得到了很多灵感。

对我来说，我们不应该处在一个假装的位置上。什么是假装呢？比如说，当戏剧演员演话剧的时候，这个是在演、在假装。

我觉得那些很严格的人、那些在工作室外面拒绝跟分析者有任何接触的人，他们是怎么样的呢？就好像有双重人格一样——在里面，我是一个分析家；在外面，我就是另外一个人了。

就是说，我觉得如果说我们是执行分析家的功能的话，我们就不能够处在一个假装的位置上。换句话说，我们不能对自己撒谎——在这个地方我就变得很严肃，然后出去我就换成另外一个人了——我应该是在每个地方都是一样的。我不能够去扮演，我不能够假装。

举个简单的例子，就是我第二位分析家的例子。我跟这位分析家做了十年的分析，但我没有在他那里结束分析。

当我在这位分析家的分析室见到他的时候，他很冷漠，刻意保持距离——很多分析家会采用这种冷漠、疏离的态度。但是我在外面碰到他——因为我们在同一个协会里面，所以我也在其他好多不同的研讨会上遇见他——他完全不一样了，他会非常的笑容满面。

当我这样看的时候，我就觉得不对劲儿；觉得他像拍电影，觉得他这个人不真实。

我在分析室里面和外面都是一样的，我不想把自己假装成一个很冷的样子。

我的最后一位精神分析家雅克·斯科特（Jacques Scott），是我在“通过”（la passe）之前的最后一位分析家。在分析室之内，抑或分析室之外，他的态度、表情、存在的状态……完全是一样的。

周 莹：您曾说，自己2001年成为了精神分析家。那一年您正好是50岁。50岁，对于很多职业来说已略显衰老；而作为一名分析家，是否可以说是依然年轻？

达 旺：这个取决于怎么说。

我自己的分析开始得很晚。对于我来说，这是有好处的。也就是说，和我的同事们比起来，这是一个优势。

我所在协会的同事们，他们都做过分析。他们刚毕业不久，要么是心理学毕业、要么是精神病学专业毕业的，都只有二十二三岁，最大的可能二十七八岁，非常的年轻。

我觉得，那个时候他们分析的请求，不是一个真正的请求。他们不是想要去治疗自己的一个请求；他们是因为想要成为分析家，所以去做了一个分析。

刚才我说的是协会的同事，不是说其他的人，其他的人我不知道。我是说我身边的这些同事。因为我们是一个小协会，人数不多，我就会很清楚这些同事们。

有一些东西会让我感觉到，他们的分析并没有真正的完成。他们做分析仅仅是出于想要成为分析家，而做分析是必经之路；所以出于走流程，他们做的这个分析。

我在这个方面的优势是，我觉得自己的分析更富有成效，能带来更多的东西。就是说，我已经有很多的生活经历了，有很多实实在在的生活的历练。我做分析的时候已经是40岁了，比起我的这些二十三四岁的同事们来说，已经相当晚了。

这些同事们一般是从童年就是很普通的童年，然后上学；上学之后为了要成为分析家，然后开始做分析。他们没有多少生活本身的经验，一直都在上学。

当我做完分析以后，当然，我就没法确定——我不知道我的分析是不是真的完成了。所以我就想要通过“通过”（la passe）制度来验证一下，我的分析到底是不是终结了，我真的经历了拉康所说的“穿越幻想”了吗？

我不确定，于是我去参加“通过”，纯粹是自己想要验证一下；我不是为了获得分析家的一个称号——就好像以前在弗洛伊德事业学院（L'École de la Cause Freudienne）里面，你完成了通过制度，通过了，你就可以获得A.E.（Analyste de l'École，学院分析家）。

而我做的这个“通过”，是网格性（Passe-réseau）的；它不是在某个协会之内，而是某几个协会一起搞的“通过”。因为它完全是匿名的，不是公开的；所以你通过以后，不会授予你一个头衔。

王 剑：“通过”之后，即使在你的协会内部，也不会给你一个头衔吗？比如说，你自己的协会承认你是分析家？

达 旺：不会，不会！没有任何的这种头衔。

那么，比如说，弗洛伊德事业学院我不是很清楚；我知道有一些协会，他们是在做“通过”，但是通过以后呢，就会得到一个“命名”（nomination）。

就好像是偶然一样，如果说那个人“通过”了，他就会很快、很容易被选为所在协会的主席。

那么，这完全就是拉康在当时已经看到的；他觉得这就是一个失败。

你明白吗？拉康这样的一些“命名”，并不是授予头衔、给予荣誉称号——就好像是顶着高帽子、戴着皇冠、围绕着光环一样；这完全不是拉康当时的想法。

对拉康来说，就是简单的命名。他说得好：命名，是对于分析家功能的命名。也就是说，他没有命名这个人，他只是命名了这个功能。

也就是说，一旦你“通过”之后，你是学院的分析家。那么在你获得了A.E. （学院分析家）以后，你必须要承诺，在这个学院或协会中，要有义务当三年的老师。这三年中间，你要讲授你自己在完成“通过”之后，你所创造出来的新的东西。

而拉康在看到“通过”者们讲的内容，他完全没有听到什么有意思的新东西。

因为每个分析、每位分析者都是独特的；所以说，每一个“通过”应该都是独特的。也就是说，你通过了通过制度，那么，通过你自己这个人的独特经历所构造出来的精神分析理论，也应该是一个新的东西，因为你自己这个人是独特的。

而我知道的像弗洛伊德事业学院的A.E. （学院分析家），我见证过他们在公开场合的证词。对他们来说，他们展现出的只是说：我通过了，只是因为在我自己身上，我完全验证了拉康的理论。他没有说我有一个新的东西、新的理论出来——没有任何新的东西，他们只是吻合了拉康已经提出的理论而已。

所以这也是为什么拉康在晚年、在1978年宣称，通过制度是一个失败之举。然后不久之后，他说，精神分析必须得不断的被重新创造出来，否则精神分析就会死亡。

这有点符合弗洛伊德的想法，弗洛伊德的这个想法在当时很多人看起来是有些奇怪的。弗洛伊德的想法是说，当我们在给一个人做分析的时候，即使我们已经非常有经验、即使在之前已有二三十年的经验累积，但是接待来访者做分析的时候，我们仍应该像刚刚成为分析家一样，每一次分析都应该像我们刚做分析家时的第一次分析一样。

周 莹：像第一次分析一样？

达 旺：是的。所有的分析家们都知道，当他们刚开始成为分析家、第一次接待病人的时候，他肯定是处在那样的状态中：有点焦虑，但又非常非常注意的去听、非常关注分析者说的每一句话，是极其投入的。

而那些老的分析家，他们觉得自己有很多经验，但实际上呢，他们会变成是一个惯例——说啊、说吧、你说吧——变成照章办事、例行公事了，他们已经听不到什么了。

这就是问题，对于拉康来说，这就是精神分析的死亡。

很多人会说，那个时候拉康已经年纪很大了、或者说他有精神病、他就是疯了，所以会乱说。我觉得不是，我觉得这不是乱说。

拉康甚至说：是精神分析家们把精神分析给杀死了。

为 何 中 国

爱的幻觉与自由的抵抗

周 莹：在本次课程的茶话会上，您拒绝朗诵一首爱情诗歌，选择了演唱《国际歌》，这是为什么呢？

达 旺：我觉得这二者是有很大区别的。

当你写一首诗，或者当你说一些还不存在的关于爱情的东西时，我认为除非我们说谎，我们才能够说爱情是多么好、多么好。谁都知道，所有相爱的情侣都会经历幻灭和挫折，爱是有一个失望、消除幻觉的过程的，它其实没有那么好。

而《国际歌》对我来说，是说共产主义是一个抵抗的姿态、抵抗的举动——也就是说“不”，我们对一些东西说“不”。

你看到说“不”和说“是”之间的区别了吗？

当我们说“是”的时候，我们就会自动、就是服从，或者说，我们就自动地去遵从来自上面的权威。

或者说我们说“是”呢，就像是很多美国人那样说的……我觉得他们说的很蠢，因为美国人很看重这种正面思维、积极思维。

正面思维就是说，我们只能说一些美好的东西。就相当于负面的东西，我们是不能说的；就好像不存在一样的，就要把它们驱逐出去。

而“不”呢，是最初的抵抗的迹象，就是要反对、反抗任何的这种统治、被支配。

我觉得，“不”确实是渴望自由，是欲望的一个最原初的迹象。

当我们说“不”的时候，并不是说我们就已经是真的自由了，而是说我们已经对统治的、掌控的东西说“不”了——而不是说，你要求我的无论什么，我都要去做。

雅克·阿塔利（Jacques Attali）是一位法国的大思想家，他既是经济学家又是社会学家，总之，在法国很重要。他在1980年代写了一本书《三个世界》（Les Trois Mondes：pour une théorie de l'après-crise），在这本书里他说，在任何社会里面，如果有年轻人反抗、示威，对他来说，那是这个社会健康的良好标志。

AI分析，是否可行？