谁是Jean Oury（让·乌黑）？
“只治疗病人却不治疗医院，是一种疯狂。”
“最近的距离，并不是触手可及：而是接受ta的远方。”
“韵律，可以让我们了解他（她）的人格和风格。”
Jean Oury是一位法国精神病医生和精神分析家，生于1924年3月5日，于2014年5月15日辞世。作为体制心理治疗的重要人物，他是拉博得（La Borde）诊所的创始人，并领导这个诊所直至离世。他也曾经是由雅克•拉康（Jacques Lacan）建立的巴黎弗洛伊德学院的成员。
书籍来自让·乌黑、菲利克斯·瓜塔里和弗朗索瓦·托斯凯尔斯共著的《pratique de l'institutionnel et politique》
以下访谈摘自书中让·乌黑部分：
让·乌黑访谈
提问：Matrice ｜时间：1984年8月至1985年1月
此文是由Matrice在1984年8月至1985年1月之间进行的访谈记录片段，在各种激进且短暂的潮流中，我们坚持回顾过去四十年来标志着机构主义实践的做法，这些做法至今仍在我们看来决定了社会实践的连贯性。机构的实践确实是一种政治实践。
圣阿尔班精神病院，本文受访者让.乌里以及被熟知为哲学家的瓜塔里是其继承人
Matrice：
“1984年。圣阿尔班，这是四十年代的事。拉博尔德，五十年代。这是一段既是机构主义运动（我们就这么认识它），也是政治分析运动（精神分析师作为政策行为者的意义）在系统舞台上初现的历程。随后，这一运动发展起来，既有结构，又多样化，但往往在意识形态退缩的背景下：在精神病学和精神分析领域：在教育领域：在工会政策领域……等等。今天，通过你们的文章，在各自的偏离中，我仍然看到一种对日常生活进行‘心理政策’控制的意图，这在‘机构’之外是不可想象的。我们可以从这里开始：‘机构化’，这个术语凝聚了这里提到的这些理论实践，是否旨在对日常生活进行某种心理政策控制？”
让·乌黑：
心理政策控制的日常生活？我需要适应这个词汇……但也有控制的说法。是的，我使用过这个词：控制的目标，但有矛盾。
控制的目标，尝试以更严格、更精确的方式来表达。这可能正是通过不同的切入点轮廓分明，依托于各人，依托于托斯凯尔斯，依托于菲利克斯，再加上我，各自根据自己的性情，社会背景，出身，历史，但这一定会在某个地方交汇。一定有一个共同的表面，但我们不能立即说有一个共同的表面；这是所有相遇的问题，在某种目的中……为什么？换句话说，机构，总是需要重新定义的东西，因为没有纯粹的机构。例如，在所谓的机构性心理治疗中，这是一个有点模糊的术语，如果不谈论精神病，是不可能谈论机构性心理治疗的，这与我们自己持有的理论不可分割，与我们对精神病的理论化不可分割，所谓的精神病或精神病群体，否则这就没有意义。我认为重要的是把问题重新集中在这上面。
日常生活是精神病患者存在的日常生活；当然，像任何理论一样，肯定不仅有影响力，还有其他领域的问题和可能性；例如，我想到教育，但这又回到一个非常普遍的视角。通过反思极端情况，我们可以展示或证明在其他领域（如教育）中的问题。晶体的原理是：如果你让它掉落，它会沿着已经存在但被忽视的虚拟线分裂。弗洛伊德在谈论精神病时提到了这一点。我们可以将其应用于集体系统。在机构层面上，为精神病患者建立的东西可以在不同层面上适用于更或多或少正常的结构。因此，在这一背景下，它涉及政策问题（菲利克斯可能会说是微观政策问题），但这些问题本身只是问题的一个方面；而“政策”这个词有时会引起混淆……我没有完全回答问题，对吗？
Matrice：
问：对。
让·乌黑：
这只是一种评论。
Matrice：
如果我理解正确的话，你的意思是我们需要回到精神病理论和精神病学机构问题，因为这有点像系统的基本沉淀物，是在那里可以说形成和解开的地方。
让·乌黑：
正如弗洛伊德以非常平常的方式所说，通过研究病理学可以更好地理解正常状态。这种反思在传统观念中可能显得令人震惊，事实上当时也确实引起了轰动；通过研究精神失衡来理解平衡！我们在机构性教育学层面上看到了同样的过程。在六十年代左右，我们看到一些非常优秀的人因这种偏见而偏离，当时正是与弗雷奈特分裂的时刻。围绕这一论点发生了多次分裂，一些教师说：我们受够了精神科医生干我们的工作，我们不是疯子，学生也不是；将教育学与机构性心理治疗混为一谈是什么意思，等等。这种情况至今没有改变，还是同样的老调重弹；即使在机构内部——必须区分托斯凯尔斯所说的机构、多个机构、群体——在一个机构内部，不管这个机构是界定为医院、诊所，还是与国家有关系的“机构”，在机构内部我们还是会发现同样的分裂；大多数工作人员对通过精神病结构来解释正常状态的想法完全不认同。工会的立场，传统立场，往往只会加强这一观点，形成一种正常与病理之间的隔离。
Matrice：
完全正确。作为工会和政党的积极分子，尽管现在已经非常边缘化，我常常对此感到惊讶；现在我不再惊讶了。这几乎是一种否定。
让·乌黑：
是的。我刚才所说的已经质疑了政策维度和理论化之间的联系。在精神病学的工作领域内，按照平常的说法，问题在于一种实践，不是将理论应用于实践，而是一种包含在整体中的东西，理论和实践之间的联系，没有理论和实践的区别；我称之为理论化，甚至是对问题的持续翻译；实践是符号结构系统和现实之间的联系，借用拉康的区分，现实是不可接近的，但它支撑着其余一切。因此，在实践中，问题在于符号和现实之间的联系；但是，这上面滑入了一种虚幻的幻想，它对你们尝试做的事情有影响，并赋予其意识形态的维度，这些维度在过去十五年中以非凡的方式增加，并掩盖了问题，无论是“精神分析化”还是政策化的意识形态，结果都是掩盖问题。我们的工作可能越来越困难。
Matrice：
工作越来越困难……
让·乌黑：
为了严谨，试图找出特定的东西；在特定的领域中，我们看到政策和精神病学在狭义上是如何结合的。
Matrice：
就我个人而言，这确实让我想起了一系列的事情。特别是两件事：在你们的机构性方法（圣阿尔班和拉博尔德的方式）中，我一直感兴趣的是，它确实在一开始就处于边界区域，通过其立场从一开始就划分了专业领域。其次，我最近的一个想法是，确实在过去的十到十五年里，我们被一种越来越精细的意识形态所侵蚀，最终淹没了所有的标识，特别是所有机构性方法带来的东西。你对这两件事有什么看法？一个是超越领域的出发点，可以说是领域之外的出发点，另一个是我们如何面对这些意识形态的构建和消除，这些构建和消除似乎甚至在我们上次见面时以某种方式影响了拉博尔德？
让·乌黑：
我们还是应该试着重新聚焦这个问题。
Matrice：
重新聚焦问题……让我们先看看第一个问题：机构性心理治疗的出发点是否仍然是这种整体性的视角，这在外界看来可能是有问题的，同时拒绝陷入专业化，包括精神病学专业化，这使得你在一篇文章中说到：毕竟，犯罪问题在某种程度上与精神疾病问题是同类的。
让·乌黑：
我一直这么认为；例如，在机构中建立机构性结构，建立一个俱乐部、一个工作坊、一些会议等等，这并不仅仅与精神疾病有关；这可能看起来与我刚才所说的有点矛盾，但这些结构远远超出了精神病学的范围，例如，在一个IM.P.（儿童精神病学机构）中建立一个俱乐部，晚上进行讨论，可以说这是试图在日常生活中实现一种可以识别的结构，一种参考的神话；这表明在这个层面上不可能有特异性。
我想说的是，无论是精神病学、教育学还是其他领域，我记得在1959年的阿维尼翁大会上与弗雷奈特的交流；我当时说，在工作组织中没有特异性，区分精神病学、教育学等是人为的。我们建立了一种设备：这就是我所谓的“集体”。
Matrice：
这是我想提出的一个概念。
让·乌黑：
但一个集体并不完全是一个机构、一个团体或一个机构，而是一种抽象的机器；也就是说，这是一种让这些系统能够运行所必需的东西。我目前正在圣安娜的研讨会中，每月和每周在这里，通过连续的即兴创作，尝试阐明集体可能意味着什么；这是一种功能，同时也是一种系统。集体的一个方面、一种功能、一个参数是区分功能，按照区分这个词的传统意义。例如在语法上：为了区分一句话或一篇文章的意思，需要移动逗号，知道何时换行，知道该使用哪个词而不是另一个词；区分，即一种持续的分析，用于区分不同的层面；在医学中，有区分性症状来具体化某种疾病。所以在更广泛的层面上，在系统和结构的有机组织中，必须有一个我们无法直接接触到的抽象设备。我称之为集体，它的一个基本功能就是区分功能。可以看出这起着非常重要的作用。这个区分功能必须在日常生活中引入区别。例如，在组织与精神病患者的用餐时，某个因素的作用，可以称之为氛围因素，某种“互补关系”，如在机构性心理治疗中所说的，斜向或间接关系，在理解某些精神病现象中起着非常重要的作用。如果不进行干预，所有这些都有混合的趋势；区分功能是至关重要的，它必须能够维持并创造区别系统；这在其他领域除了精神病学之外也可以起作用。
Matrice：
这回到了我之前的一个感觉，认为“主导意识形态”的工作正是要永远消除所有的区分功能，致力于混合。
让·乌黑：
是的，我认为这是一种混合。例如在弗雷奈特或费尔南·乌里的班级中，“委员会”很好地具体化了区分功能之一。
Matrice：
你能解释一下吗？
让·乌黑：
在“委员会”中，即使是在其安排、节奏和组成中，有我称之为“主席功能”的存在，正是保持了一种结构，使那些原本无法发言的人能够发言，让那些原本不会显现出来的东西得以显现：那些完全被抑制或压制的孩子能够以完全不同的方式出现，因为有了这种设备的设置；在俱乐部里也是一样。
我们可以看到，我们以一种斜向的、间接的方式，触及到了每个人生活中真正的问题。那么，如何才能将这一切结合起来，这对我来说是至关重要的？否则，人们就会陷入单调、灰暗的生活中，这时我们会诉诸于抽象：化疗、心理治疗等，都是一些无法触及到真实存在的人的方法，只会让人们更加陷入异化中。
我们可以看到，这些日常生活的区分技术完美地结合了治疗视角，无论是在“精神病部门”还是在生物或心理治疗中。例如，对于那些患有严重抑郁症的人，我们不得不将他们住院一段时间，进行抗抑郁药的输液；效果因环境不同而异，取决于他们在输液一两个小时之外的活动；以及他们在恢复功能中的支持，这种遭遇。
组织这样一个场域，需要的不是分析性的、政治性的或精神病学的独立模块，而是某种遵循特定逻辑的系统建设。大约二十年前，甚至更早，我曾说过，这遵循一种“超越有限”的逻辑；我的意思是（我从未真正明确说明过），即使采用最简化的“超越有限”的定义，即集合理论中的集合的部分集合...我们可以看到，我们无法将一个机构定义为一个集合，这是异想天开！这既比一个集合更复杂，也更简单！
但是，类比地说，我们可以说存在不同的要素；因此，我们在处理这些要素；但是这些要素以某种方式组合在一起；因此，通过各种干预措施，类比地说，可以说存在一种对集合部分的界定，它们相互作用；即使我们对此进行了详细说明，也应该借助于所谓的模糊子集理论，这似乎更接近这里讨论的问题，并且这是互补的；也就是说，这不是遵循加法和减法的逻辑，而是一种模态逻辑：它或多或少地存在，或者可能存在；今天早上他去俱乐部了吗？你认为... 那么他肯定去了；我们可以清楚地看到，这些并不是明确的集合，我认为类比地说，这些结构类似于模糊子集。
可以说，所有这些东西的集合确实遵循了我们尚未完全定义的法则。当我谈到遵循超限逻辑的结构时，我指的是考虑到这种动态性、子集、部分等等... 我们可以看到，这里涉及到一些成分，可以用烹饪术语来说。为了让它能够运作，必须在锅里放入非常不同的成分，从纯分析到纯逻辑再到纯政策，以此来看待没有纯粹的东西，所有这些都混合在一起；但是必须有所有这些成分才能使它正常运转；如果其中缺少一个成分，这是严重的，因为我们不能提前知道，那么它就无法正常工作；它会偏离，就像变酸的汤一样；如果没有正确地放置政策成分、分析成分，以及其他不确定的成分，那么系统就会偏离，扭曲，并且我们会看到出现异化的效果，这些效果不是副作用，通常是大规模的效果，它们填塞了每个人的存在。
这就是我所说的“pathoplastie”（病理成形术）：环境的影响会掩盖事物的真相，导致个体产生各种不同程度的反应。
尤其是我对这些变化（即病理形成状态[des états pathoplastiques]）很敏感，它们是一种我们生活中的人为现象；这甚至会影响治疗的效果；我们不清楚该做什么，结果就在不加精细的情况下进行生物学和心理治疗。
Matrice：
事实上，这与我最初的问题有些联系。从你所说的我开始思考！我们可以推断什么，我们可以概括什么？这既显而易见又几乎矛盾；好吧，这涉及到你一直强调的不稳定概念。
那么在社会实践层面上，我们如何进行调整或结合？谁能从事这项工作？如何做？
让·乌黑：
因为总是存在模式的危险，可以说是社会模式，政策模式甚至政治模式；最平凡的例子是民主集中制的模式，例如,我们可以很好地想象到，因为这比我们所说的要频繁得多：在医院里，例如，根据超传统标准选择的小团体，医生、心理学家和文人小团体，他们在那里进行战略制定，甚至是技术官僚主义的偏离，借助电子设备等进行思考；我们清楚地看到，这些思想家的小团体恰恰与问题相反。
我曾经使过一个不太光彩的诡计：那是在1961年，与Bonnafé和其他人围绕27种关于心理治疗的观点进行的会议。我用了这个诡计，这是个双关语：可怜的“医院伤者(panseurs)”……这是为了说我们没有理由自夸，因为否则这将是一种朝着技术官僚主义观点的选择，一方面是事物的先入之见，另一方面几乎可以说是对问题的无知的先入之见。必须始终考虑到，这就是不稳定的地方，我们所建立的东西中有些东西无法按照习惯、偏见的方式主题化。
这是因为无意识存在，或者更确切地说是对无意识概念的质疑。这与政治无甚关系，不是指政党、工会、职业防卫的意义上；这并不一定矛盾，但需要非常谨慎，因为我们经常看到一种封闭，就像弗洛伊德在20世纪20年代左右所说的，随着出版物的增多，我们看到了无意识的封闭。
嗯，我们可以说人们谈论无意识，但实际上并不存在：我们处于另一个系统中，一个信息系统，它的存在是为了掩盖。为什么我说我们必须始终考虑到我们在处理精神病患者，因为正是由于有了精神病患者，我们才进行所有这些阐述，因为精神病患者总是在那里打破这种冰层，打破某些东西来表达：有无意识存在，你们要怎么处理？不是作为一种事物存在，而是需要有一个无意识的概念才能理解无意识的性质，从概念的意义上理解；概念并不是现成的，我们不能在拉法叶百货购买概念，也不能在大学购买概念：概念是要制造的；这才是丑闻所在。而要制造这些概念：由谁？如何制造？不是通过小团体。然而我们无法逃避小团体，那将是荒谬的；可以说小团体是问题本身的实体性，但如果不能避免，也不必全然相信。小团体经常导致封闭，这导致了无意识的关闭，这很难解释清楚。
《微不足道》关于拉博尔德精神病诊所的纪录片
Matrice：
我再回到这个问题，依然是同一个问题：由谁？不是小团体？同时又是构建，也就是说，这总是系统化的，总是需要在概念秩序中建立或构建的设施。这让我重新提出问题：这如何能够被构想？这是否是一个虚假问题，重新涉及到社会实践的基本收获，在广义上说，法国社会在1985年，例如。
让·乌黑：
我希望你重新再重新讲一讲。
Matrice：
这是我脑海中的想法。我在思考这个问题，这是我刚才的出发点，这个主题是关于掌握的，我刚才是这样表达的，我经常这样思考，同时又在与不稳定性的概念联系中，与必须始终存在的爆破的概念，来质疑从我们了解或者认为掌握的东西出发的一种冲动，称之为社会干预技术，去普遍化它，同时意识到不可能普遍化它。然而我们说，这种社会干预实际上在La Borde，Saint-Alban实行，仍然在不同地方实行，这个设施，我再次提到这个术语，我们应该能够在最平凡的政治场域中再次使用它，至少这是我作为一个活动家一直认为的，但几乎从未实现，某种程度上说。我想知道，最初，例如Félix是否说过这个，是否曾经有过在政治领域广泛应用的意愿，至少对他来说，在68年之前说，也许在64年到68年之间。你似乎不完全赞同这个观点...”
让·乌黑：
不完全是这样。当然，例如，有一些弗雷内（Freinet）的漫画。然而，即使在政治效率方面，组织我所说的总统职能的方式，通过小团体让每个人有机会发言，这有助于解决冲突，避免神经性的爆发。在1905年的《星火报》上，如果托洛茨基、列宁，我记不清楚还有谁，能够更深入地分析事物，也许会改变他们的立场；历史上有些时刻，很少的事情就能影响一系列事件，而这些微小的事情可以发生在一个微小的小团体中，这个小事可能具有历史上的暂时超越性，这可能是一个性格特征、一种恐惧、愤怒或偶然性。在历史的长河中，这种偶然性可能起到一定作用。这种推理仍然有效——偶然性与历史之间的关系——马克思从未否认过。我经常引用马克思写给库格尔曼的一封信中的一段话，谈到偶然性的作用...
在某些政党的基层组织中，如共产党等，人际关系出现了一种干涸、乏味、模式化、自动化和疏离感。当然，已经有人介入尝试重振，但是在不同的表达方式层面上，而不是政治纲领层面上，让人们能够表达自己、笑一笑，这对政治工作的效率有影响；在这个层面上，传统意义上的制度技术可能发挥作用；但我们看到，这通常是虚幻的，因为这种工作不足以满足基层组织的需求，基层组织被困在整个党的体系中；问题涉及到了广阔的领域；尽管如此，关联的可能性是存在的，但不要做白日梦；我们不能说存在一个“精神病治疗党”，尽管在1955年托斯凯尔斯曾以幽默的方式使用过这个术语——法国精神病治疗党，人们常说，应该成立法国精神病治疗党......然而，确实存在这样的必要性，必须有一个运动，这个运动必须由一些个体和经验支持；甚至你现在所做的事情也是运动的一部分；在这个意义上，必须对不同的意见、观点进行对抗......必须有这种表达，以及交流，否则就会出现一种贫乏的自闭症，每个人都在自己的角落里想象出一些什么创新性的程序。
Matrice：
同时，我有意重新打开当前这种幻想的想象空间，也就是说，根据我极为有限的手段，正是要将关注点重新放在这个我认为非常根本的问题上，这种质疑的方式，方法论。我曾在一篇小文中说过，这几乎让我想到一种操作性的矩阵功能，可以在今天更比以往任何时候更加融入日常生活，有点像托斯凯尔所说的医工人的意义，一种永久性的临时修补功能，我们可以将其整合到日常生活中。你对此怎么看：比以往任何时候都更加重要吗？
让·乌黑：
比以往任何时候都更加重要，为了对抗最终是一种大规模异化形式的技术官僚主义；我知道我们试图建立的一切设施首先是为了不是消除社会异化，那是愚蠢的，而是利用它，并给自己能力去超越它。这正是最被忽视的维度。这就是为什么我们可能会显现为一种复苏，一种保守派。我想到发明的概念，维科的“ingenium（天赋智慧）”（法国很大程度上忽略了维科的作品；马克思却很是了解它们……）。
[注解]：维科关于天赋智慧的理论激励我们进行创造新隐喻的过程，这些隐喻引导我们朝着描述内在精神状态和实践的语言前进。
按照拉康的术语，“言在者”的一个基本维度，就是发明，但不是像当今实验室的发明家那样，而是日常生活中的发明，像是临时修补，从事每一个发生并可能成为“发现”的微小事物。那么这种“ingenium”（天赋智慧）就是这种功能，大部分时间都被忽视，而我们正试图使其恢复功能，在日常生活中。我们可以清楚地看到，如果我们保持警惕，我们总是在被质疑。当然，我们可以很容易地闭门造车，沉浸在自己的地位、角色等中；只需在一个有奇怪人遇见你的地方漫步一小段时间，他们打招呼的方式或不打招呼的方式，不是让你感到不安，而是打破障碍，那么我们就不得不发明某种回应，知道如何回应，说好还是不说好，或者提议。我们可以说，这种“inventio（创造）”的功能只有在我们背后有参照点时才能实现；如果没有俱乐部，没有工作室，没有生活空间，没有我所说的这种困难的“说的空间”，没有会面的可能性，没有转移的可能性，那里可以表达通常被认为是无法表达的东西的可能性，如果没有整套集体设备，我们尽管有发明的倾向，与旁边相比，因为我们没有什么可提供的。整个空间的这种结构仅仅在那里支持，以便能够实现某种发明的可能性；我们可以清楚地看到，这可以适用于比精神病学更多样化的事物，当然，方式有所不同。
Matrice：
你认为……我想到了一个我本可以之前就提出的问题，但是……你提到了列宁，你谈到了马克思，上次我已经问过你了，似乎你确实在过去两年中回到了一个表述、重新表述所有这些机构工作的阶段，可以称之为马克思主义理论化的阶段，在一个意识形态背景下，人们试图让我们相信这一整套参考资料已不再是时代的主题；那么你认为我们不能将它与弗洛伊德等其他地方连接起来，但总体上说，关于马克思主义的思考、这种工作方式、这种思维方式、方法论？
让·乌黑：
最后，我觉得我一直没有离开过这些；我不觉得在过去两年或者不知道多少年中有个转变。我对事件相当不敏感，也许这与我对“不稳定性”这个关键词有关。当然这很重要；我对政治从来没有幻想，这是我的一个特点；这就是为什么我从未改变过我的观点，也许这是一种病态的稳定性。现在我对马克思或者谁也不依赖更多；也许我表述得更为精确。但这对我的影响很大。例如今年，我有机会写一篇非常简洁的关于异化的小文。异化挑战了我通过传统特别是黑格尔，然后当然是马克思重新澄清的各种概念。但我发现在我的假设中，始终认为马克思与弗洛伊德之间存在联系，这只是一些参照点。最后，我要明确：马克思不是马克思主义者，弗洛伊德不是弗洛伊德派，拉康更不是拉康派；要小心各种组合的偏差。因此，说心理治疗制度是马克思主义的，那是天大的笑话，马克思不断受到质疑，是的；而弗洛伊德和拉康在我看来也是如此，但绝不是拉康派。同样，在我的思考中，海德格尔的阐述起到了非常重要的作用；如果有人因此说我是海德格尔派，那简直荒谬；甚至可以说，在这一切事业的基础上，更个人层面上来说，有基尔凯郭尔。
Matrice：
是的，我一直对此非常敏感 - 我学过哲学，也写过小说，研究基尔凯郭尔和海德格尔。但是在你身上，一直以来我被打动的是，无论是你的写作还是你的干预方式，你确实从马克思、弗洛伊德、海德格尔、基尔凯郭尔等人那里出发，但总是回到同一个问题上。事实上，我完全可以理解，从外部来看，专家们、体制内的人可能无法理解这一点，当他们理解时，通常会认为，这些年来对我提出的反思是混淆不清、混乱的，这可能是他们的防御机制；这深深地打动了我，因为我认为答案就在这种混合实践中，有点像烹饪中的调和，需要同时兼顾各方面。
让·乌黑：
对于在这种背景下受到质疑的东西，我们可以重新提起亨利·马尔迪内（Henri Maldiney）一篇非常深刻的文章标题（非常重要；马尔迪内是我通过雅克·施特了解的朋友）：《精神病与存在》。不断受到质疑的是存在概念本身；我们清楚地看到，在任何会面中都会涉及这个问题；但这并不适用于计算机。
Matrice：
这非常海德格尔式。
让·乌黑：
但它不仅仅是海德格尔式的。当然，它非常海德格尔式，这就是为什么我很多时候依赖海德格尔的文本；例如，我非常重视海德格尔在一次讲座中提出的重新澄清：“时间与存在”（与“存在与时间”相对）。在那里，他很好地阐述了他所理解的“现在”。“Anwesenheit”这个德语词给了我关于所谓的“移情的嫁接”（greffe de transfert）的想法，就像潘科夫所说的那样，考虑到空间，一个存在的空间，这也是我所谓的“说的空间”。当我说“说”，它引发了一整套理论化，思想的色彩，说作为与所说不同的东西；我参考了埃曼纽尔·莱文纳斯和布兰朝的发展。这在这个阐述中扮演了重要角色，但这绝不是混淆不清，而是精确：空间、地点、说的空间、说和所说。这是拉康的一个关键区别。当然，潜在的问题是欲望和转移。我们是通过这些来工作的。
Matrice：
那么我继续，因为我想问这个问题：在所有这些中，你如何定位欲望的问题？我们与费利克斯也谈过很多，它对我来说，我不敢说是核心，但它与所有这一切都是交织在一起的。
让·乌黑：
也许在这里我们需要深入一下，并进行一次回顾。大约三十年前，我重新提起了拉康所提出的区分，即需求和欲望之间的区别。我想说的是，集体的组织本身质疑着位置和功能的分配。
我想到了阿兰·巴迪欧关于阿尔都塞的一篇文章，讨论辩证唯物主义和历史唯物主义。整个普通意义上的集体被视为一系列的实例。在这个整体中，总会有一个主导的实例来分配位置和功能，有点像这里的“中央网格”，这种分配会随着历史的不同时期而变化，而整个过程都受到所谓的决定性社会实践的支配，通常是经济方面的。
在这个运算符中，我们直接面对的是数学意义上的一个实例，它分配位置和功能，这就是从表面上或者更确切地说是出现的需求，拉康的理解。我并不混淆这些层面。通过组织一种需求的辩证法 - 在分析中也是如此，严格意义上来说：我们偏离它，不再回应它，改变它的进程，以便能够展现出某种形式的欲望。但是，在我看来，这可能是与费利克斯的一个区别之处，我们不能直接接触欲望，否则这将是一种危险的乌托邦，一种对主体的操控。欲望无法被操控：它总是间接受制于之中；欲望是最无意识的东西，但它决定了风格；我们只能间接地接触它，通过需求的辩证法。
因此，问题不在于说：我们将组织某事以便每个人都能表达他们的欲望，我认为这几乎是一种微观法西斯主义的干预维度（你管得着吗？）。当我们组织起来，以确保需求不会在你的生活中纠缠不清时，问题正是如何使这种标点符号运作，正如我们刚才所说，以了解我们所处的领域；但是要促进“斜视”。简言之，我们可以说斜视属于意义的范畴（我这么说是在引用弗雷格），与意义相对立；我们可以说意义是陷阱，但这是我们所处的必要陷阱。需求的层面上。
因此，正是从这里开始，我们无法理解欲望，我们无法用其效果捕捉它；我们只能从中挖掘出其效果，而其中一个效果就是我们所从事的东西，即幻想。我们在幻想的层面上工作，正如拉康所说的，这是无意识主体和欲望之间复杂的结合。这与潘科夫所说的内容相关联，比如动力学的幻想，在精神分裂症的层面上；“移情的嫁接”，以便获得重建的途径；但这种重建往往被完全摧毁，像用火箭发射器一样在笨重的结构中处理……这些都是小小的迹象，但如果我们不警惕，一切都将崩溃。我们清楚地看到，这就是为什么必须小心，不要进行大规模的、微观法西斯主义的侵入。
Matrice：
我还要问最后一个问题，因为我们正面临这个问题；你在生活中遭遇政治吗？
让·乌黑：
恰好上周我在与托斯凯尔讨论这个问题，他有着具体的经验。我从未真正参与过传统意义上的政治；参与政治意味着加入一个党派。
Matrice：
是的，因为托斯凯尔斯先生，他是Poum运动的活跃分子；他有过一系列显著的干预活动。
让·乌黑：
那么，他前几天以一种挑衅的方式告诉我，在1947年我到圣奥尔班时：“不能说你是马克思主义者，但可以说你是…”我不太记得他具体说了什么。但可以肯定的是，当然存在一定的敏感性。我从未正式加入过任何政党，主要是出于性格上的理由，也许是神经症，我不知道，还有可能是历史的偶然性；我在39年时才15岁，这已经算很大了。我在12岁时肯定受到了非常大的影响，费利克称之为“1936年情结”（我记得他曾谈到过这个），由全国大罢工、人民阵线和一种对所谓斯大林主义的非常早期的意识形态所引起的。在12岁时，这对我现在来说似乎很奇怪，我对斯大林主义感到愤慨。在莫斯科审判期间，我记得在巴黎参加过一些会议，大约是在37-38年左右，关于莫斯科审判的报告。这只是已经证实了我的观点。
所以可能我有一种固定的观念，但我没有改变过；这已得到证实。这就是为什么我从未抱过任何幻想，甚至现在我仍然说，在机构心理治疗中考虑问题时，我还在十五天前说过，必须考虑德累斯顿、广岛和布达佩斯，我建议那些愿意听的人读读弗朗索瓦·费托关于布达佩斯的小书，以便稍微让人清醒一些。因为最糟糕的疾病就是幻想；我们甚至看到一些朋友在81年后几乎因为幻想而抑郁，情感上的落后，从概念上来说；但并不妨碍没有幻想的发生。当然，我们可以说，在三十年前可能会说是无政府共产主义者，但这样说是愚蠢的。这只是为了赋予一种可能被归类为意识形态的色彩而已。
尽管如此，事实确实如此，这是一种性格上的恒常性，但这使我能够说，我与费利克的关系并非昨日始，它是一种契约，鉴于我从事的是一种重型心理医疗工作，咨询、护理。这里存在一种矛盾；为了能够运作，就像我刚才说的，政治必须始终被质疑，这里所说的政治并不是抽象意义上的，而是指现实中发生的事情。可以说，费利克在某些时刻担任了这种职能，同时也在现场，以便不失去在实践中立足的机会；具体探索政治空间的功能，不是为了带回某种产品，而是为了能够“表达”；当然，这几乎是乌托邦式的项目，但这仍然是当前的。最大的难题是不要被重新利用；这发挥了作用，即使在一些非常实际的事务中也是如此……那么，多么丑闻啊！你们在你们的机构内进行分析、心理治疗！你们以为这属于同一领域吗？我不是心理分析商会的一员！
Matrice：
是的，事实上，去年我确实问过你这个问题。毫无疑问，因为我们一直在听到这个问题。我要再提出一个最后的问题，因为我们正处在这个问题的核心；这有点出于机会主义，但我认为这很重要；费利克也这么认为。目前围绕学校正在发生的事情，不仅是私立与公立的冲突，还有当前正在构建的整体意识形态，由谢夫内曼和米尔纳主导，米尔纳的书，对我来说，明显是在恢复一种斯大林主义思想，横扫左右两派。你给我说说你的看法…
让·乌黑：
哦，正好，我还要接受卢西安·马丁关于这个问题的采访；我读过米尔纳的书。至于谢夫内曼，众所周知，他在这方面是不称职的。我们看到一些影子在那里挣扎，无可奈何，就像阿兰的《关于教育的言论》有其价值，但这与一项巨大的计划有什么关系呢？恰好，这在我看来极其危险。我在米尔纳的几页上做了一些标记。这是一场灾难，一种完全误解和压制他称之为第三类的人，即“信徒”的那种类别。费尔南·乌里肯定属于这一类，还有弗雷内，那么！这种误解的鄙视，真是令人震惊！米尔纳的这几页非常严重。在背景下，我们看到这种伪理性的宗教性！不需要这样就可以被利用。现在，在言说的空间上，所有我们能做的事情，表达的空间，建议的空间，这一切都被嘲笑了；然而，这些曾经是唯一能够维持的生活空间，绿洲。它们被火焰焚毁，再也没有草地！他们认为自己在说些什么，但他们正处在沙漠中。据说沙漠中人最多…
Matrice：
确实，今天可能不会继续了，所以我们可能会停在这里；但我觉得有很多工作要做，去拆解正在形成的这种从钟表俱乐部到米尔纳和谢夫内曼的联系，我觉得这很令人担忧。这正在积极推进，已经有好几年了。
让·乌黑：
这很严重。这从1968年法国学生运动开始，带来了所有这些偏差，所有这些幻想。我们需要再次平静地谈论这些。
Matrice：
是的，我们确实需要再次谈论这些，从幻想开始，这是真的很有趣。我们可能会在这里停下来。
图片为拉博尔德精神病诊所（让.乌黑担任院长直到过世）
内容版权归原创作者和译者所有。转载本文需经过作者/译者同意，转载时禁止修改原文，并且必须注明来自原创作者/译者，及附上原文链接。
转载或合作请联系：
FI_WUYISHIYANJIU@outlook.fr
