草场地2024线上礼拜天㉝ | 集体瑜伽+读书会→王怡分享徐贲《人以什么理由来记忆》

王怡分享

徐贲《人以什么理由来记忆》

“线上礼拜天”，源自草场地2019年北京秦家屯工作室开始的“瑜伽与读书礼拜天度过”，2020疫情，二月初，线上方式开始“礼拜天度过”，上午十点，集体瑜伽一小时，之后是读书会。参与者为民间记忆计划作者，以及草场地工作坊和放映交流活动感兴趣者。

读书会每次由参与者认领分享并主持，阅读分享书目为读书分享者自由选择。2021年起，开始马拉松式接力阅读分享俄罗斯作家斯捷潘诺娃《记忆记忆》一书，持续至2023年1月（共91次读书会）。之后，换徐贲所著《人以什么理由来记忆》为下一个阅读分享书目。

一.原文分享

P 221  噩梦世界中的死鬼魂

在集中营，埃利眼见父亲受到监工的虐待。有一次父亲腹绞痛, 低声下气地问工头厕所在哪里。那工头随手就是一棍 子，把父亲打得像牲又一样手脚并用地爬了回去。埃利根本没有想到要出来帮助他父亲, 只是僵直地站在那里 ，不敢出声 。恐惧改变了他的人生价值，“ 我一动也不动。我是怎么啦?父亲刚挨了打, 就在我的眼前，但我连睫毛也不动 一 下我只是看着，不出声。要是昨天，我准会用手指甲掐那恶棍的肉。我已经变了这么多?变得这么快?”

2. 以上“恐惧、麻木”结合 P10 序-个人记忆和集体记忆

经历过历史人性灾难的人们，幸运的和不幸运的，都只能拥有对过去的局部、零碎记忆。例如，每一个经历过文革的人都必须以各自的闪光灯方式把自己的记忆联接到对“文革”的分享记忆中去。即使他们的闪光灯并不全然可靠 ，但只要叙述出来，记录下夹, 流通到公共信息的交流中去，就都会成为有用的历史证据。

二.分析和反思

1.“闪光灯”的启示：创伤记忆和伦理阐释

2.创伤记忆与媒介：如何理解创伤记忆与文化之间；创伤记忆与媒体/媒介之间的关系

3.以埃利思考代系创伤记忆的变化和传递-

4.对不同的书写角度，观众应该如何介入

二.个人素材分享

1.一段照片串联起的口述家庭故事

2.一段影像素材

3.留下的，离开的 - 一段文字

王怡：2018年我才知道爷爷的经历，中央陆军军官学校第十二期。曾祖父打仗到四川，马破坏了农田，村人来围观，提亲曾祖母。5岁爷爷自杀，家人没有说这个事情的原因。家里很多警察。2018年自己得抑郁症，妈妈讲了一些家里的事情。我的酗酒与爷爷的酗酒。伤痕照片与文字。

2022年做了这部影片，但是我一直没办法面对这个话题。我现在生活已经非常平静，不想再回到老家，我跟家人都保持一种很安全的距离。

黄凌超：看王怡的分享，太多东西了。我需要消化一下。王怡现在表现是不分度过了，或者有一种隔绝，我想知道你怎么消化的，你现在更有安全感的过程。

王怡：我之前一直用摄影弯弯绕绕，后来毕业就生活，自己住，有工作，不太回去。有一段时间有了经济能力，独立生活的能力，我可能可以把大家聚在一起。后来我突然意识到我需要这个距离。因为我父亲要我还学费钱。我问他，你要不要看中医。我们需要一个公共场合来沟通，奶奶、姑姑都来了。我就很像逃走回家。我爸问我为什么，我又开始哭了。我已经很久没有哭了。其实我们一直在保持一个安全距离。我这几年其实都不想共情他们，我要逃跑了。我需要这个安全距离。

黄凌超：可以简单再说一点这之间的关联吗？书中的部分。

王怡：我可能在英国的读书的时候，导师引导了我往代际创伤的影响上，我也一直在想这个事情是不是这样的，前几年我很想往这个方式去试，但感觉自己变成了一个创作者在编排这个事情，我不知道怎么验证。我看到书中谈个体和集体叙事，我看不到别人的故事，我没有办法验证我家里这个影响存不存在。我知道这些关系这么多，也对家人有了这些复杂的情感。我有点不知道怎么去处理这些情感。包括，姨妈的一些危险经历。

章梦奇：王怡有特别的勇气，从邮件写到今天的分享，看到你花了很多年消化之后的情感。我很触动。影片本身已经相当成熟，好奇你想继续发展这个影片，还是沿着这个话题继续第二个影片吗？

我好奇几个点，妈妈和你讲述爷爷讲故事、喝酒、钓鱼这些场景，你也讲到曾经酗酒的问题，这个和家里事情相关程度，到了哪个程度？

王怡：没什么关系，那时太小了。是因为妈妈这边的家庭变故，申请出国那年不顺利，我爸和藏族女人结婚，导致我无法出国，向他借钱。但我很想走出外面的事情。种种不顺利导致当时的抑郁。

章梦奇：我有很多想法，但就像你的导师，我无法直接讲出这些是否和战争、文革、90年代经济发展有关，所有时代的痕迹都奇怪夸张地聚集在你家里。

王怡：我在邮件写的东西，发给我爸，结果他打完游戏，凌晨四点发我消息：你长大了，你不要管我，我就是老了，想打游戏休息。我就在想是不是根本没有这个创伤在他那里。我昨天看到镇敏和新月的分享，我就感到羞耻，我联想到前几天去卫生中心，觉得自己没有无私的爱。我可能没有这么愿意投身于此的坚定、冲动。

黄雨杰：我还不太了解熟悉你，从刚刚看到的，我想说，你的恐惧和羞耻是你的自我保护机制，你不需要太苛责自己，这是天然的东西。我看到很多精神分析和创伤代际遗传的东西，确实是遗传学中存在的东西。我听到战争的部分，想到两个作家。乔治·佩雷克，他的母亲是犹太大屠杀幸存者，被带去法国，他的所有作品没有写他的过去，没有提及具体的事情。赛巴尔德，一个德国人，有亲戚和集中营直接关联，他也从不具体写，但他不停旅行，旅行中又能看到曾经发生在他家庭中的事情。这两个完全不同身份的人，采用不直接叙事的方式。我非常能理解，我自己拍和写都比较抽象，没有其他人能看得懂，但我觉得这是我们选择的方式，但明白这后面是什么是重要的。我们选择用什么方式看到、理解内心情感，我产生共情。

王怡：我也看过赛巴尔德，我比较喜欢香特尔·阿克曼，空镜，我对她所有影片的理解就是空。做《山外山》时比较接受里面没有具体的人物。

章梦奇：为什么我没法直接讲话呢，这很奇怪，在接受这些重量后。我有强烈感觉，wy家这些大人，整个怎么能这样。你刚刚的反思，不应该有，你怎么理解自己承受的这些，保持了这种距离，在共情的瞬间敏锐地感受和接住了这些，自己消化。我查了一下《山外山》，其中一条是重庆的血液净化公司，让我产生联想，你就像家里的血液净化器的存在。复杂的社会进程进入家庭内部，产生某种坏血，从这一部分来说你很厉害。从另一个角度想几个关键人物：爷爷、父亲、姑姑，怎么能更加具体地看这三个人，了解、分析，不只是抽象的概念的。目前似乎姑姑更具体，你谈到她，她美丽惊人的脸，和后面非常唏嘘反差的经历，以及身上幽默的强大的部分。是不是这样的境遇逼出了人的幽默力。从你的分享里感觉非常丰满。这重不重要，我不知道，我觉得至少在你了解家庭历史的过程中是重要的。你的爸爸在你的分享里不是这么具体的人，包括爷爷的部分，你一笔带过了他问个 经历，只讲了他参加国民党军校，他，你肯定知道更多，这些细节我觉得是很重要的，就像你写的关于因果关系的部分，好像已经用你的方式连贯了所有东西，但没有讲透，留下很多问号。

王怡：标题就是简单李叔同的引用，隐喻是我的家乡会不会只是群山环绕的盆地。我总不知道哪个地方应该多讲，哪个地方应该少讲。还有我不太敢去直面其中的每个人，虽然其实我们日常聊的已经很深了。姨妈和我都不再适合这样直接地做。我爸的不具体也是我的感觉，他在我一直都不是具体的。最近想做一个关于语言的片子，关于练习普通话的事情。另一个概念是，我叫爸普通话，爸教我藏语，我和妹妹的语言交换，从这个角度把爸爸这边具体一样。

哈比：我自己覺得王怡能長成這樣，似乎是家裡最可靠跟正常的孩子，是令爸媽姑姑奶奶感覺欣慰的。保持距離是雙向的，我看見雙方對這解讀不同，王怡覺得自己有「逃走」的罪惡感，但對他們來說在某種程度也需要建立界線一種保護你，給你空間。看見家裡的其他人需要先超越自己的罪惡感，因為在影片裡的每句口白都可以再細細延伸出去。

黄凌超：刚刚你分享的书里，包括你说的保护机制。我好奇你想不想继续把影片做下去，你有恐惧但又想保持距离。这种恐惧会让人产生距离，我们凝视深渊，深渊也在凝视我们。我跟我母亲也有这样的关系，我会怪她一些事情做的不好，但时候我又会反省。我其实会害怕她做的事情会有一些后果我要承受，所以我就已经有这种过渡防卫了。这种防护机制是会在变化之中的，我想知道你是怎么感受的。

王怡：我做创作其实可以心理恐惧可以克服，但生理恐惧没办法克服。我没办法克服这种恐惧，也不想告诉她我害怕。我其实没办法直接把摄像机对着她。其实我感觉她知道了，我不感觉她是不是已经默许我拍摄的这个事情了。所以我想换一个角度，从我自己的角度来讲述这个故事。也可以避免这个事情。

吴文光：今天王怡分享把自己整个抛出来，虽然她说自己有很多东西不能直面，但我听下来是已经足够凶猛。如何将这个家族史串联起来。从一本书的阅读落实到自己创作话题，然后引入创作的展开。一次读书会把一个门缝打开就不错了。王怡分享这本书中的几点，书中提到了个人记忆与集体记忆的关系用了闪光灯，个体记忆是无数个闪光灯，就成了集体记忆。我们不在乎集体记忆，只关乎与个体记忆在哪里。书中其实是让我们放心，个体记忆是否有意义。纪录片有一个约定俗成的偏见，凡是第一人称就太小我了。所以这种从纪实层面来看充满了偏见。比如，从日本福岛的事件，在乎这个事件中某一个的经历，我们要更在乎我们自己。这个个人记忆走入到了一种极致，个体到我自己，把自己扔出来。凌超分享了自己失败的拍摄，阿不的分享到，我的个人记忆能够带来掷地有声的作品吗。我们不用证明这是集体记忆，我们花了很多词语，给自己信心，我自己的，家族的，就是国家史，时代史，这些是不需要证明的。那我们应该要想如何沉浸在自己的个人史，家庭史中，如何描述出来。而这不只是一个，一章，一部，应该是系列进行下去。草场地不只是一部影片，而是“我的叙事”如何绵延下去。这个有待证明，但无需寻找理论依据。我们要做下去，让它畅通下去。郑忞、新月，都是这样。

个体记忆无需证明是集体记忆的一部分。这是王怡带来了这么多事情。曾祖父是20年代，爷爷应该是40年代，父亲是70年代出生的。我跟你的爷爷辈分上是一样的，你的父亲跟我的侄子是一代的。你把四代人连在一起构成一条河流，漫长的话题，但可以一点点找到最初的线头。你的影片，你希望有发展，我觉得应该扔掉，这不足以展开你的叙事。我对这个影片中的，你的导师说，让你的创作跟你爷爷和祖父的故事有贯穿，这个可能是西方人对中国历史的了解，从内战到共产主义接管。有两个女作家写了两本书《红》和《饥饿的女儿》，90年代出版的，在英国畅销，所以我想英国导师或许是在以这样的方式来理解中国，给你的建议。所以王怡怎么突破这种西方视角，找到自己的叙事。

爷爷、姑姑、父亲，穿过这几个人物，王家第四代，王怡如何看待自己的人生。这个可能是谈创作中最关键的。阿不也是这样的，谈羊，不如谈自己。王怡也应该是故事中的焦点。主角和焦点，并不是指中心，而是叙述是从这里开始的，你是叙述的发出人。可以看胡涛的创作，从《偷羞子》《地洞》到《复活》，从奶奶叔叔妹妹，到外公外婆，再到村里地下人……看起来非常他人，但这些影片胡涛一直贯穿其中，他虽然没有出镜，但他始终在村子，是坚硬的叙事出发点。凌超可以想想，观察和拍摄之外，不要忘记自己是叙述出发点。你是叙述的主角，中心。这就是你的身体位置。所以要问王怡的身体位置在哪里——这个房间。之前王怡分享过在这个房间里寻找之前住客的痕迹，其实是一个插章，从自己的房间探究出他人的味道、痕迹、故事。这点来说，王怡的创作是非常开放的。“从哪开始？”而不是“什么是最好的。”

我再说两点，一个是短片中的一句话：我因为血液而恐惧。这句话让我有被电击的感觉，血是生命必须，但是家族给你的，遗传、基因、命运、宿命，另一个是，你在一个租的房子里，寻找他人的痕迹，对于不知名字姓氏的人的寻找，可能成为你叙事的开始。你对于在你之前，在你之外的家族亲人的寻找，成为你的创作的线索铺就下去。

王怡：我觉得解决了第一个疑问，相关性问题，这是留学的坏习惯，去求证。今年开始不觉得集体创伤、女性艾滋病这些的话题重要，觉得太大了，更想从我的感受出发，我意识到之前会有这样的倾向所以会有羞耻等等心情。我现在的确有蛮多可以做的，但重要的是从我的感受出发。之前即使众多隐喻，都是在努力靠近这一点。我现在在想要更加找到自己的叙事的中介语言。

郑忞：你的叙事讲到爷爷的自杀，之后姑姑出走，又说到爷爷的葬礼上你哭得所有人停不下来。你现在怎么理解爷爷和姑姑之间的关系？

王怡：我觉得还挺好里清楚的。姑姑觉得奶奶经常打爷爷导致他自杀，姑姑觉得爷爷走了她也必须得走。回到我自己身上，我出国的情况和姑姑离家的情况可能是一致的，我们在这个家里都是相似的角色，我们都需要用更好的表现来证明我们不需要走到姑姑离家这条路上。我们的处境是相似的。

黄凌超：徐贲的意思我理解是，每个人的闪光灯照亮一个时代，你的分享里说到你的怀疑，以及山外山里你说到好像家乡就是一个盆地。我感觉你想站到更广阔的地方，这样它不会伤害你。但这个和吴老师刚刚讲到的个人、时代、几代人的不太一样？

王怡：我的理解是的是，如果没有讨论和共享，所有的闪光灯就只是闪光灯，大家没办法回到这个事情上。我说到盆地，是世俗的消极的假设，但我在想，如果我不去做这个事情，后代大家就只会说，我们生活在这个盆地，只能看到盆地。我这两年没有再讲这个故事，也有家庭的关系。

吴文光：王怡可以从现在开始以一个总题目写下去，长篇叙事的方式，在邮件组逐篇发出来，这是创作的第一步。暂时不用纠结哪个先写哪个后写，越随心所欲越好。先叙后述，先写下来，写多写少可以，可以用总题目下面小标题的方式，以后可以再改。这里想的是，如何让你的创作可以推进下去，也帮助大家更具体了解你的创作。就像阿敏说新月写作狠，不是越抖露出来越好，要会抖。阿敏、袁喆也可以用这样的方式推进创作。

廖镇敏：吴老师刚刚写从自我开始的叙事打开，我最近也在想从什么地方开始着手，进而想到关于自我坐标的问题。是不是可以理解为先有个总体脉络，但从我个人经验讲很难一开始有总的东西。我昨晚的出场，是上周就有的想法，提前写了想法，又花了一周每天去想。我总觉得好像接触不到自己更深的点，这点和王怡说到的英国受到的当代艺术的基础教育有连接，从小学绘画，容易画的好，但失去了和自己的连接。每次我回看自己做的东西都有挫败感，因为觉得是漂在自己身上的薄纱。我现在还不知道从何开始，好像现在更想要的就是那一次次突破。

吴文光：建议阿敏认领下一次读书会。

廖镇敏：认领下一次的读书会。

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