草场地2024线上礼拜天㉜ | 集体瑜伽+读书会→阿不分享徐贲《人以什么理由来记忆》

阿不分享

徐贲《人以什么理由来记忆》

“线上礼拜天”，源自草场地2019年北京秦家屯工作室开始的“瑜伽与读书礼拜天度过”，2020疫情，二月初，线上方式开始“礼拜天度过”，上午十点，集体瑜伽一小时，之后是读书会。参与者为民间记忆计划作者，以及草场地工作坊和放映交流活动感兴趣者。

读书会每次由参与者认领分享并主持，阅读分享书目为读书分享者自由选择。2021年起，开始马拉松式接力阅读分享俄罗斯作家斯捷潘诺娃《记忆记忆》一书，持续至2023年1月（共91次读书会）。之后，换徐贲所著《人以什么理由来记忆》为下一个阅读分享书目。

一、原文分享

第二辑 记忆和见证

P213

在维塞尔那里，’做见证’和’是见证’是不同的。’是见证’的是那些因为曾在灾难现场，亲身经历灾难而见识过或了解再难的人们。“做见证”的则是用文字和行为来讲述灾难，并把灾难保存的公共记忆中的人们。第一种只是再难的消极承受者， 只有第二种人才是灾难的积极干预者。

P218

见证文学不只是事实陈述，而且是事实的文学再现。在见证文学中，客观事实和对事实的主观感知通过“象征”糅合在一起。

二、素材分享

1. 我的文字’打开’

2. 羊的文字和孩子们拍的照片

3. 素材1：和羊去学生秋红家家访后，羊通过电话得知白天和我们去山里拍照的大孩子抢小孩子的相机，羊情绪崩溃，七年级的孩子劝慰羊。

4. 素材2: 冬天的一次外出拍照

三、我的思考

旁观 v.s.见证 

羊将自己当作旁观者，但我并不认为她仅仅做了旁观者，她是积极的行动派，她在不断的参与其中，她在见证孩子们的成长，而我在这一切之中又是什么角色？

当我再次整理并讲述在草坪和羊、孩子一起发生的过去时，我应该如何打开叙述？拍摄者的’我’和’见证者’的我到底经历了什么？一场山间展开的教育实验？对孩子身上的善与恶、美好与痛苦的见证？或是我和羊之间的关系变化导致的一场失败的拍摄？节选自：「站在极权道德废墟上的雅斯贝尔斯」

阿不：羊怀疑自己做的事情是否有意义，所以拒绝被他人拍摄。我也怀疑纪录片能做什么、观看者如何理解、是否会带来二次伤害？这是我所关心的。我想知道大家是否了解我想讲述的这件事情，我怕自己过分情感介入，讲述得不是很清晰。这是一个山区支教的故事、一场游戏，关注如何帮助孩子成长，我认为自己失败是因为没有做好一个拍摄者，因为个人感情问题，我没办法认同自己。

我理解书中「见证」这个词发生在亲历者，经历灾难的在场的人，但是否我们真正经历这件事是一个问号。我在现场是完全的旁观者，我是作见证，不想过分参与，站在客观位置观察孩子经历了什么，去思考「拍照、观看照片」的时候孩子会有怎样的改变，希望看到结果，看到「拍摄」在生活中的改变。

我个人很难自我情感与现场隔离。比如孩子从树上摔下来，继续拍还是送医？我当时没有关机，想着赶紧解决问题，无法作完全的旁观者。我是「见证」，但不想作这个见证。这在于有无动作去叙述发生的事件给更多的听众，「事实发生了什么？」是讲故事的线索，而「内心经历了什么？」是一场情感的浩劫。

书里讲述的那位犹太受害者，他不仅仅是目击更是经历灾难，作讲述，不仅是讲述历史事实，而是作为少年如何感受亲人、许多小孩子变成灰烬。这是心里的浩劫，是把自己的伤口摊开看，我觉得是一种客观的角度，带有责任感。

书里讲「见证应该是面向未来的」。灾难受害者不想提过去的灾难是因为担心受到二次创伤，会更加痛苦，重演一遍受伤。但站在未来时刻的人会知道发生了什么，像是作一个解释，知道，哦，人有残忍时刻，会杀害自己同类。我为什么作见证、讲这个故事，觉得对自己是治疗，这像是山一样过不去的坎。

郑忞：「过不去」是指不接受自己失控？

阿不：对，其实有时不理解发生了什么事情，关于情感上的变化，因为同情失去客观位置。站在主观、脱离情感的视角去观察，我觉得我拍摄的孩子们的生活，不应该被人们忽视掉。大部分人都是在想象他们所认为的山里的孩子，其实孩子们的世界有很多乐趣。父母不在，他们很嚣张，在自己的世界里折腾。面对捐赠他们有些人会认为是一种施舍，每个人的理解不同。如果都被媒体的视角淹没是很可怕的。孩子们或许需要的不是捐赠，而是陪伴。因为他们是夹在学校、家长之间的存在，成长得很辛苦。

羊带来的生活习惯，跟孩子们一起做游戏、拍照，把那些时刻保存下来。比如小孩子一年级拍照，七年级时就有可能回忆起来。对孩子的改变有无影响和成果，其实我不知道。

章梦奇：你今天讲的比我之前对你的理解有更多。你似乎很喜欢羊和她做的事情，你像是调查记者，而不完全是纪录片创作者，夹在两种身份之间。一方面你从社会学角度分析，一方面又被羊的感召感动。今天我搞明白了，这里面有很强的个人情感。 你是2016年5月去的，你待了多久？

阿不：三次。第一次去是六一儿童节之后待了20多天，第二次是同年九月，第三次是一直到2017年的冬天。后来不能去了，因为我在那里会影响羊做的事情，我的观察会导致她的怀疑。所以一共不到三个月，很短。

章梦奇：到底是什么东西感召你去的？最触动你的是什么？

阿不：现实层面来讲是我一直在做纪录片，其真实性令我质疑。很短时间完成一个故事，但不能完全了解其中的人物如何想，所以我想脱离这样的身份。是否继续做纪录片这件事我已经倦怠了，我觉得应该找自己真正喜欢的东西。我其实不喜欢待在城市，羊的公众号里我发现这些照片——羊和孩子们一起拍的照片。看照片是无法分辨是大人还是小孩拍的，她生活的那种状态令我向往。

我可以放下所有事情，脱离城市，变成不一样的人，跟孩子们在一起，脱离城市人际关系。我还有很多故事在调研，但这个故事很像一个真空，这是一个不受污染的环境，羊面对孩子的直接、真实。但其他的我不确定是否真实。照片有想象、纯真、自然的东西，我想去了解并生活在照片里。

王怡：我看到你很多视角和感情，有带有滤镜的生活理想的——羊、孩子们，这些视角都没有问题。一些流动的、生活向往的东西，影片会给人想象。你可以有视角的主次关系，你跟羊的关系是可接触的老师和其真正的状态，孩子们也在经历他们的真实的生活，这些反而是独特的线索。可能是以创伤形式的再现，每次介入都有痛苦。所有纪录片都会接触到这一层面，如果不介入就没有对话或协商式的发展。

书里的「见证」，不是遗忘，而是剖开或者协商。这是纪录片需要面对的问题。亲历者，有一些创伤、受难者档案，在后代传播。有些是社会中的纪念馆，令人们在生活里获得创伤体验，其中有想象的过程，但也是造就自己语言的过程。对档案、受难者经历，重新看待的视角、想象的过程是重要的。这是主观的，但也是自然发生。

我想到关于受难者资料，台湾做得非常好，把档案曝露出来，包括个人家里书信等档案证据。为什么公开介入家庭档案进入创伤，是对历史事件有公开的书写方式，不是个人的消耗，公开探讨就会释放更大力量。你在其中的这个视角很可贵，是一种挑战，会经历创伤，但是也是很必要的过程。

章梦奇：情感部分，包括情感后面直接关系你的拍摄。为什么要搞清楚你被什么感召，原来是你想活在照片的世界当中。我看到两种真相，第一段素材里面可以看到你作为见证、旁观者，你所看到的梦幻色彩的照片世界里的裂痕出现了，但这是羊的故事、创伤；第二段拍的是羊，这一段是你的创伤。她看起来跟照片一样美，是天真的，视频里分不清其童年或成年的人影，是你的裂痕。两层裂痕放在一起想会更清楚一些，也很有意思。

我感到你所讲的关键词，是整件事情当中大家受到了伤害，同时也长大成人，无论是孩子、羊还是你自己。你认为自己拍摄失败了，但其实你们都长大成人了。我想问的是，「你不能去拍」这件事情。就像大家看完我的「蓝房子」的纪录片，会带有一种想象，如果说要来拍摄，我不会同意他们来拍。那你们之间的关系现在是？作为拍摄者关系停止了，朋友关系呢？

阿不：2017年初我不去拍了，我们的关系2017年年底才不存在，其中有我们在山外面的相处。刚刚听你讲觉得很清晰，是我有感觉但没办法整理出来的。我现在想把它剪出来，是我能看到孩子们的创伤，但没办法治疗我自己的创伤。

黄凌超：我刚开始感觉和文字分享的混乱，刚刚听大家说，觉得是，阿不原来想做见证，后来变成了是见证，现在她想把做见证的部分提出来。我在想为什么把自己的叫做失败的拍摄，我想这里是有一层，相机和现实的结合没有很好，想法和拍摄到的东西有距离。可能是一次失败的拍摄，但不一定是失败的创作，好像可以阅读自己，更“积极”的转化。我昨天看自己的拍摄日记，当时觉得拍摄很失败，我写下：我原本想拍关于我的村庄的纪录片的。现在重看，新的拍摄已经回应了那个挫败，只是习惯性地把它称作失败。

章梦奇：怎么看待失败的拍摄。情感上的失败，不见得行动上是失败的。我觉得这个有些冲突：你想生活在照片中，你进入到那里的生活的冲突。平面和立体，图像世界和真实世界的冲突。意外发生时主观和旁观的冲突。我看这个公众号时我也会被打动，但同时，我会同时出现一个警觉出现，当你在那里，以真实影像方式进入一个地方的拍摄的警觉。

我的经验里有一个先后，这两年的新片，比如2020，我会呈现出一个照片的、见证结果的东西。但如果是这个，就不会把这个计划称作“陪伴计划”，这个词听起来没有冲突了，没有艺术创作和艺术作为功能的冲突，可是你好像没有分清楚这个的冲突。

阿不：项目开始是有一个艺术家给了她一个契机，一个叫乡间暗房的项目，这是她的项目在社会上的位置。但是到2016年时，艺术家和羊发生了冲突，羊不想把照片作为展品商品呈现出来，但我当时没有拍这部分，没有这个敏感度。我现在还有在关注她在做什么，还有展览、分享、各种和孩子的艺术互动，我觉得很像那个艺术家在做的事情，我觉得她的内心也有冲突，虽然我没有就这点问过她。

对于我，我有不想放弃的，我进入到山间后，能感受到公众号和真实世界的冲突，她没有刻意塑造，是我作为阅读者形成的想象。进入后，很多真实的伤害，小孩也不全是天使，我觉得对于羊接受这个是很难的，所以我拍了这部分，这对我也是很难的，我没能处理身份中的落差。现在，我困惑于怎么看我当时的自己。

吴文光：我现在有些清楚了。进入你的世界，我很好奇它和创作的关系，感觉有迷宫绕寻感觉，2022年西安栗电那一次，你也在场，我怎么没有印象？你很有趣，我现在觉得这个事情不是真的。你对我有什么印象？2016年你多少岁？

阿不：当时我们还说过话。当时所有人都在讲自己的故事，不敢把自己刨这么开，现在我觉得时间到了，想把这个创伤克服。2016年我29岁。

吴文光：2016年，你们通过微信公众号关注、联系、互动，然后你去到了那里，你有一个巨大的落差，一切都在你的意料之外。你是自己去拍？在之前你拍过片子吗？

阿不：自己去拍的，之前只在纪录片工作组做制片。

吴文光：工作坊你说的故事关于你外公？

阿不：外公做秦腔，以前在甘肃平凉，我们家后来来到西安郊区，我妈和我都是在西安出生的。大学也在西安，西安外国语学英语。读完不想当翻译，特别想当记者，去英国读一年国际新闻，回来后去北京工作。我还专门去过草场地拍照用在毕业论文，2014年左右。

第一次我们两还比较生疏，几次孩子意外，一次我拍摄失误，建立信任。第二次是9月到10月的时候，我们关系变化了，一直到2017年年底。

吴文光：你因为拍摄收获了一段感情，你的感情后来也戛然而止。你本来可以做一个片子，但纠结于“失败”，黄凌超的挫败在于发型、和妈妈的关系让观察者身份很难保持下去。现在你觉得时间到了，我觉得不是理由，很重要的是，你现在人在曼谷，我在想这会是一个你曾经有过的，在中国的日子，像浮雕一样浮现出来，和从前像两个世界一样。在现在世界遥看曾经世界，让你的追述过去有新的层面打开。我们不是在讨论你的剪辑如何做下去，而是，观察和做见证，如何承担其中角色。

观察背后，不代表无动于衷，于我无关，不然就变成常见的题材、素材，观察也是我们置身现实之中。我想，阿不的话头打开比黄凌超多。黄凌超习惯性在思考层面上，放弃感性的部分，所以我后来追问问题。那天开头我进入梦乡，读书会睡觉会支离破碎话进入耳朵，今天也是如此，一边和瞌睡搏斗，一边沉浸在分享中，这时我的脑子里都是直觉的、第一感知的东西，我在你们的讨论中编制我的网，我感觉网织成了，是阿不有一种透明的感觉，黄凌超工作坊后我感觉还只有1/3透明。

我觉得今天可以谈的是，在曼谷如何回看在陕南的日子，也是你在中国的日子，你拍摄一个人把图像带给乡村孩子，这个年纪里我想很容易，新月文字中提到一个追随卢克安到他身边学校的疯女人，我们非常能理解这种，浪漫主义之行，红色的行李箱意味着燃烧、火热、蓬勃，之后，和羊又有了一种感情，包括刚刚提到的艺术家。我想这构成了阿不的反差，浪漫主义的遥想和现实主义的反差如何组成。曼谷所在是身体位置，不要放弃掉。这个距离就是反差的测试。

为什么我第一个问关于西安，我在想我现在说的这些，阿不会不会觉得我在胡说八道？

阿不：吴老师邮件也问过这个事情，我觉得距离也是很重要的。不仅离甘南，离我自己出生的地方也很远，有一种安全感的距离。在长大的地方，做什么事情都会以在那里的习惯里。我现在的环境，我周围的环境语言我都听不懂。我离以前的自己特别远，可以随便做自己。

郑忞：我怕话说了对你有伤害。你在讲山里的经验时，一直在想他们没有那么多约束，外面的人的援助也不是他们需要的，这样的感觉。我总感觉你在说他们，是在说自己的生活中不被允许的部分。其实你需要那个东西，又包含自我批判，真实的欲望和感觉无法接受。

阿不：我觉得你说的是真实的感觉。孩子需要的东西是通过文字写给老师，每个人情况不一样，有接受有拒绝，我们教育中不被允许的事情，在羊那里就可以。老师给孩子点烟，我甚至觉得这样的画面很美很自由。

郑忞：我觉得你也在回看我们环境里不被允许的部分。

阿不：今天从大家反馈里等到了很多词句清晰的反馈。

黄凌超：好像你在曼谷的环境对你影响很大，但具体之处不知你没说还是。比如你老公不会像父母一样评判你？

阿不：第二次拍摄时偶遇我老公，我和羊的事情和他讲过，但没法和父母讲，他说你妈妈肯定会理解。我以后写进邮件吧，黄凌超的问题我觉得很重要。

黄凌超：我没想到这个问题会让你情绪波动很大，我想问的是你在曼谷具体的生活是怎么样？

阿不：对于我不是在于这座城市，而是你周围的人对你的支持。我会观察我婆婆，这个家庭很包容。曼谷这座城市还是有更自由之处的。上街的权利，穿着的权利，L G B T 的权利等等。我小时候也是学舞蹈的，到15岁，是家人为了让我身体变健康，芭蕾很约束身体，那是有很大身体上的痛苦规训，我没有证据，但我现在在party上肢体很紧张。

章梦奇：谢谢阿不愿意这么不把我们当外人，很多东西值得慢慢梳理。

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