母亲影展2024 | 现场文字版⑦ |《噪音如是说》《卡拉OK咖啡Bosa》映后交流

日本新青年导演创作脉络

章梦奇（主持）：今天看到有很多日本的朋友。比如说秋山老师，她是明天作为小田香导演的嘉宾谈的特别嘉宾。嘉宾翻译包括沈念，曾在2020年和文豪一起举办了中日女性交流影像。其实叫「中日女性影展」，后来被迫改成了文化交流、影像交流的活动。当时文豪和沈念邀请了我和小田香作为中日的两位女性导演进行交流。大家可以放松闲聊一下，也为我们明天下午的活动作预热。

还有鸟本，以及在山形认识的钢铁小猫。去年我讲过我跟小田香导演的渊源故事，我们大概在2017年的时候就曾擦肩而过，在日本的山形影展。当时放映的是我的《自画像：生于47公里》，但那个时候没有说话，只是认识彼此。一直到2019年又一次到了山形影展，过了两年之后又在山形碰到。山形影展有著名的香味庵，就是每天晚上放完电影之后，所有的电影导演、观众、以及所有来参加影展的朋友们会聚在一起聊天，在一个非常古老的百年老店。当时在挤满人的通道当中，我被山形影展的一个策展人拉住，说一定要带我去见一下小田香，就把我拉到了小田香面前。一身穿着非常酷的、黑色的小田香在我面前，我们很害羞地打了个招呼后又被人群给冲散了。

我们俩彼此知道对方的作品，包括看了对方的作品进行交流，其实就是靠文豪和沈念在2020年3月的活动。疫情封锁之后，我第一次出门去上海参加这个活动，然后见到了巨多的观众，是我在国内放映当中见到观众最多的一次。我当时心里想，那是小田香的观众。很好玩，终于跟小田香真正实现对话。去年又一次在山形，我们基本上就已通过文豪他们做的活动就彼此认识了，我当时就给她说我们要做第三届母亲影展。我非常印象深刻的就是她的这部《噪音如是说》，是一个非常棒的案例。今天我再看一遍，觉得有很多的层面可以讨论，无论是关于自我和家庭的关系、自我身份的思考和确认、也包括如何通过更感官性的影像和多重的方式来和自己对话，以及呈现给更多人。这里有很多很巧思的东西。

我今天看的时候非常有感触。然后小田香导演说还有一部新片是在2020年拍的，也是和母亲有关，很想分享给大家。所以我们就非常幸运的又有了一部新片，就是刚刚播放的第二部《卡拉OK咖啡Bosa》。这个咖啡厅是小田香导演妈妈的咖啡厅。我刚看的时候也很感动，是做好字幕之后第一次完整观看。有一种母亲的声音被听到了的感觉，我们知道女儿的心声之后，母亲虽然依然是相似的母亲，可是你感觉她的身体与她所营造的作为一种空间的咖啡厅，有一种向全人类打开的感觉，尤其在这个特别的时刻，让空间一下子变成了更浩瀚的感受。

我们影展很荣幸能够邀请到小田香导演，同时也非常感谢支持我们所有活动的朋友们，比如说第一部影片《噪音如是说》的字幕是文豪免费做的，第二部影片的字幕是母亲影展策展团队的郭一骄翻译、郭旭宏制作，今天还有很多朋友说旭宏跟小田香当时在《噪音如是说》的那个形象很像。还有特别感谢明天会来参加我们活动、一起来交谈的秋山珠子老师。大家有什么想要聊的吗？很多创作者都在，可以随意聊聊。文豪你有没有什么想补充的，因为你和沈念本身是做日本电影研究，你关注非常丰富的相关话题、活动，所以你更有发言权来去更全面介绍一下小田香导演以及现在大概的创作脉络、以及她的特别之处。

文豪：首先非常感谢梦奇今天放了第二部，其实我主要是为了看第二部《卡拉OK咖啡Bosa》。从头看了一遍，虽然已经看了很多遍，但每次看还是能发现新的、很有意思的地方与细节。刚才我跟秋叶在说，因为我们经常会去街区里的这种咖啡店吃早茶，一般都是女性或者年老的女性，或者男性经营的，他们就会在柜台后面，旁边会放很多小桌子，一般都是年轻人会去那边坐；但是前面那一排柜台一定是每天被老年人坐满，他们就是特别熟悉的样子，每天都在聊天。我不知道别的年轻人怎么想，我经常会想知道他们到底在聊什么。但是每次都觉得可能是年龄的关系，也有别的原因就是无法进入他们的世界。第一次通过小田香作为女儿的视角进入了他们那个世界、那个圈层，就觉得非常感动，也非常有意思。自己可能也要勇敢一点，跨出那一步，下次可能会想去跟他们聊一聊。

我补充一下小田香在日本和很多青年导演脉络不同的是，她先是出国留学，然后回到日本继续做独立电影制作，这样一个脉络其实比较少。原来的一个刻板印象是比较男性中心的。包括这几年，有一些日本的Me Too运动在电影圈盛行之后，也扒出了电影界有很多性剥削的问题，有一些比较有名的导演像园子温。但是小田香她们这一代属于新生代导演，其实和日本的独立电影的脉络完全是分开的，所以她先去国外留学，后来跟贝拉·塔尔学纪录片的拍摄，然后回到日本。我觉得他们最近有这样一个新的浪潮。

在中国可能某种程度上也互相呼应，就是去海外留过学的导演，不停留在海外做电影制作，而是回到本土。不只是日本，像小田香其实很扎根于她自己所成长的大阪这个地方进行电影制作。所以她回到本土，再集结一帮志同道合、可能也有相应海外拍摄经历的朋友，一起做电影制作，他们的电影视野其实是非常广的。所以说他们既是很本土的，又是视野全球化的。比如说在他们的作品里面，可以看到讨论战争的问题、讨论全球影响性的政治事件、或者说一些文化事件。

包括有一个很有意思的事情，我前两天看到坂本龙一的纪录片要在中国上映了，梦奇也看了，是山形的开幕片。当然这个片子和独立片又不太一样，但其实小田香在里面也担任了摄影的职位。导演是坂本龙一的儿子，也是这样一个脉络，他是在纽约出生长大，然后回到日本创作。他们会集结这样一批比较有国际视野的年轻人一起进行创作。包括最近他们也在东京搞了一个纪录片的放映，讲的是1985年日本一个贫民窟的纪录片。但是他们是从现在加沙侵略战争的角度，重新把这个电影拿出来，然后去连接话题。我觉得他们的视角是非常独特的，有在地性和全球性的连接。明天大家可以更多跟小田香导演、包括沈念、秋山老师一起讨论一下。

新生代导演与国际视野

章梦奇（主持）：谢谢文豪，你的补充非常重要。虽然我们从私人的角度去看小田香导演的创作，能看到她有很强的性格，非常有意思。我认识她的时候，她已经是进入到了后期开始拍《沉洞泉》那个时期了。她和第一部影片里很生涩的那个样子又很不一样了，所以我会本能地从一个创作者的成长角度去想。我们俩虽然完全不一样，我在一个点不停地拍，但她的作品涵盖了非常不同的地点，比如说之前在萨拉热窝，包括她去墨西哥拍摄。所以虽然她的创作场域也回到了日本、在大阪，包括最新的影片，都会让我觉得好像她虽然在不同的地方创作，但所有的主题或视角、目光都能够返回到这个创作者本身的自我成长和变化的脉络。所以我是从这个角度去想象她的个人经历。

刚刚你分享的这个部分，我觉得非常重要，补充了一些更具体的创作脉络和信息。我听说小田香有很多很好玩的事，比如最早听说她要去墨西哥拍这个泉洞，她为了去拍，去学潜水。就是一个很狠的人，很厉害的，就是要让自己现身试法的一种创作状态。这种创作状态我好像也在经历，所以特别能感同身受、和欣赏这样的创作者。你刚刚讲到他们在组织支持巴勒斯坦的一些活动，不管上街头发传单也好，或者做电影放映也好，组织讨论也好，我也听说了另外一个很好玩的事情。好像前段时间在MOMA放了小田香的几部作品，当时她就贴了支持巴勒斯坦的标签，然后上台发言、和观众交流。

她有非常强的国际视野。她对于整个世界正在发生什么，作为一种创作者也好、作为个体也好、作为一个可以发出自己声音的年轻一代的代表也好，都有非常清晰的认知，进行自我和世界的思考和对话。可能我们在国内的年轻创作者都很需要一起去探讨，一起加入这样的对话。我也反馈一下你刚讲的东西，我非常期待明天的谈话，因为我也不知道明天会谈到什么，因为小田香给了我们一个是和母亲有关的题目。当然，她有这么多的实践和去尝试的话题也是非常丰富，也不只是关于母亲，一定会延展出来。

洛洛：我透过「小田香」这个名字想，她可能是一个很柔美的、很娇小的日本女性的形象。去年10月有幸去到山形影展，但是每天在忙着看片，错过了小田香的影片。那天晚上我记得是10月11号在大桥下，我看到梦奇、小田香、还有秋山老师、新月……。我知道她是小田香，但是我有点害羞，又不会说日语、英语，小田香给我倒了一杯水，对递了一杯温热的水，我很感动。今天对我来说我很有幸，第一次看到小田香的第一部影片，我看的时候好几个场景都会跟着流泪。这个影片是在2010年拍摄的，我能感受到小田香在国外留学，回到国内，她的爸爸妈妈是分开各自生活，她在父母之间来回奔走。这个影片呈现出来，她可能对父母的那种爱是藏在心里面的，跟父母有距离。但是她的勇气在于，在23岁生日这一天，她要跟他们公布一个非常重要的事情，这个事情她能说出来就是勇气。

还有影片里，她爸爸妈妈的那种态度，特别是她妈妈对女儿的态度，特别打动我。《噪音如是说》是戏中戏，小田香导演让爸爸妈妈、特别是妈妈配合她拍一部影片。我在看的时候觉得妈妈太伟大。妈妈虽然心里还不能理解，但她配合女儿，其实她不是演，她就真实的，那些都是妈妈内心的真实情感。小田香导演还用了一个漫画的旁白，我会觉得那就是她自己的旁白，是她内心的挣扎与困惑。当中配了歌词，我猜测是小田香导演自己唱的那首歌，歌词好像是：相思树花开了，这是我走过的山丘，这是我来时的路，我乘坐在妈妈的婴儿车经过这里。

第二部影片看之前我还不知道咖啡店就是她妈妈的店，这个影片是在2022年，也就是拍第一部影片的12年之后拍摄的妈妈的状态。让我惊讶的是，我会有一种直觉，像我们国内这样年龄的爸爸妈妈辈的他们聚在一起的话题，不会谈到那么深、那么广。他们谈到很多，比如说60年之后、现在的战争等国际话题。我觉得咖啡店就是一个世界！他们每个人出来，因为都是在疫情，戴着口罩。他们每个人唱歌的时候，那个状态也很打动我。总之我很幸运能够看到这两部影片，谢谢！

章梦奇（主持）：谢谢洛洛姐。其实洛洛洛姐刚刚讲的时候我也在想，这两部影片有一个很有意思的对照，就是时间。一部是2010年，一部是2020年，探讨的话题非常不同。我也在想，这两个影片所探讨的话题跟时间的关系是什么？我们基本上都经历了这两个时间，我的第一部片子也是2010年左右拍摄出来的，我也在谈同样的话题，是另一种「出柜」，就是自我的声音向家庭、向整个世界发出来——我到底是谁？

我不知道文豪有没有思考这个问题，我刚刚在想这个时间很有意思。2010年的时候，我们这一代的创作者开始进入到自我叙述的时间了，「我要发出我的声音了」。即便我的声音可能是一个才20岁出头的声音，但我要发出来了。跟当时2010年整个世界、或整个世界格局也好、经济也好，没有那么多战争，大家好像都在一种更平稳的生活状态。我在其中思考作为个体，我需要什么、我要如何度过我的生活？过了十年，马上进入到疫情，让整个世界的人全部一下子进入到一种紧张的时间恐慌。再加上这个影片里谈到最近的乌俄战争，这些东西都是自己的声音，但很考验创作者有没有在去关心其所处的时代。所以一直以来个体的表达和整个时代的思考，真的没办法脱钩脱节。

文豪：我觉得你说的特别好，那种共识性对我来说是非常有启发的，即使你说的是个人的事情。为什么一个时代我们特别关心个人的事情，可能也是一个集体的、社会情况的反馈。尤其是这种跨国界，其实是完全不同语境下的创作者。当然可能某种程度上你们也享有某种共性，不能说所有人在同一个时代都会有同一种脉络，但是我觉得你说的，让我们能够去畅想、寻找这样一种集体的可能性，我觉得很有意思。尤其可以问一下小田香她是怎么想的，你们可以交流一下2010年那个节点。那么到了2020年，就是你们的轨迹慢慢交叉到一起了。

自我发声的关注与连结

章梦奇（主持）：差不多2010年左右是非常活跃的，秋山老师来到中国。当时中国的独立电影也在一个非常蓬勃的时期。当时草场地和宋庄同时做了一个特别的原一男导演的系列影片放映。我当时给原一男导演的《绝对隐私的性爱：恋歌1974》做中文字幕，看了这部影片。当然有更前辈的创作者，他们已经在做所谓的私影像的部分，尤其是在日本的创作脉络里，我也觉得很有意思。今天我们做母亲影展，是在谈我们整个影展团队的15个人一直都在想的一个问题。

我们在我们的生活当中关注我们自己的声音，我们最迫切的到底是什么？放眼看去，整个全世界都乱得一塌糊涂，为什么要在这个时候再一次关注自己的声音？这个自己的声音仅仅只是一句声音发出来吗？是否有一种探索式的东西？聊天框里袁喆说第一次看第一部片子想到了玛尔巴夫的《纯真时刻》，同样是以戏中戏、以虚构的方式讲述，真实情感的设计特别妙，也是利用影像来解开心结的方式，

庄炜：两个片子我都很喜欢。我觉得第二个片子有意思是，她既是拍自己的妈妈，同时这个片子在拍的是妈妈的同龄人、或者说妈妈的圈层的人，她们共同在想什么东西。这个咖啡店是她妈妈经营，她打造了一个小小的平台，也是这些同龄人们可以发出自己声音的地方。我觉得设计本身就是一种很本土化，或者说很聚焦在一个点。现在感觉世界上大家的状态，本土化的讨论越来越多，而本土的另一面其实就是全球化。一方面都在了解自己身处的环境、周围人的状态，同时也在连结很遥远的距离。第二个是妈妈的状态。我觉得好像创作者的母亲都不是一般人。她是一个话很少、很沉默，好像把自己退到很后面的一个人。但是妈妈的所有的表达和她的状态、她的谈吐都很真诚坦率，很通透的一个人。

在第一个片子里，我觉得作者的状态和妈妈有点像。第一个片子我第三遍看了，这次看的时候就留意到所有的设计和不同类型材料的使用。它的主体是创造了一种「既是一直在表演，同时又一直在计时」的空间。我觉得很经典的，总是有一个像幽灵一样的镜头在跟随着记录整个过程， 模糊的空间里开辟出了一个作者跟自己对话的场域。片子里有很多作者跟自己对话的方式，我觉得这种设计本身打开了一个空间。作者设计的台词、还有真实的对话，它是一种语言，作者写的歌，包括她的书信，我觉得都是一种不同质感的语言。这不同质感在片子里是挺有机的，穿插在一起的感觉像是不同的噪音，然后这些东西都交织在一起，变成了她不同的自我，有种在跟自己对话的感觉。挺妙的，很简洁。作者十年前的片子和现在的片子对于材料的使用都很简洁、很有效。

章梦奇（主持）：谢谢阿嘴。阿嘴现在也在创作，发出自己的声音，同时也去了解自己的爷爷所经历的一段殖民史、战争史等。本来今年很想邀请文豪来参加母亲影展，他有一个关于日本创作脉络的、去年在山形影展的非常棒的关于电影节的观察。这篇关于电影节的观察里其实引出很多全世界的创作者们，他们如何去思考自己所处的当下的时间和现实。但今年受限于影展的日程，我们需要挪到明年，可能会有一系列更开阔的讨论。

公共场域的社会角色

郑忞：我对刚才说的创作与时代的共识性有很强烈的感觉。第二部片子讲的是2020年疫情期间，我挺好奇日本人是怎么在经历疫情。看到他们在谈论瘟疫、战争，未来的战争与当下的战争，以及过去的核战争……2020年的时候我们被困在家里，那个时候关注的问题也是瘟疫，谈到瘟疫就会很自然地联想到伴随而来的战争。但现在3年以后，我没有办法再回到2020年那个状态去关注这个话题。我们所处的生活环境发生的一些大的变化，确实会对我们的想法、观点、注意力产生一些影响，有一些互动，这是很有意思的话题。

影片中她们是一帮60多岁的 、即将进入老年的前老年状态的人，她们关注的问题，和中国大陆的同时代的人关注的问题不太一样。她们有一个脱离家庭的场域，可以互相交流。有这样一个公共空间，可以讨论彼此关心的问题。但是好像在中国同年龄段的人，他们的公共场域是广场舞、公园里早晨的锻炼，再没有其他的公共空间来进行这样的家庭之外的人与人之间的对话。所以这个片子给我启示，这样的一种场域挺重要的。对于老年人，他的社会性已经没有了，但他们还在保持自己没有被这个社会抛弃。咖啡店的场所是非常重要的一个社交场所。

章梦奇（主持）： 我们在山形的时候，最后一天跟秋山老师一起去了一个非常漂亮的三个座位带桌子的吧台，有一个非常优雅的、可能至少六七十岁以上的奶奶在做咖啡，放着爵士乐，她可能已经开了至少三四十年以上咖啡厅。这样的公共空间中有一个母亲的角色，很有意思。

戴旭：今天再看《噪音如是说》包括后面的片子连起来看，我突然想到日剧《我的事说来话长》——男主的妈妈也是在开一个有很重颜色的吧台的咖啡厅。但是这个短片你要看到后面才会意识到这是她妈妈开的咖啡厅。看了第二部片子，然后再去想第一部片子时，有一种从咖啡厅又走进了妈妈在面对困难的对照，我觉得这可能是我看这两部片子很有意思的地方。虽然她们在谈论着这样的问题，但是她也要回家面对女儿这种略有挑战的、母女之间的一个交互关系。

回到第一部片子，对我来讲非常刺激。虽然说她处理得很不刺激，用了一个形式的方式，让各种冲击有一定程度的消化，然后去实践。我看介绍以为整部片子都是演的。作为创作者、第一部片子，我最强的感受是觉得她在面对一个很真的问题。最近大家都在谈真问题，我们一直谈论纪录片的真实与否，和这个有关联性。导演很真地在面对自己的问题，并且把真和假也放在了她的家庭里面。虽然我和我妈妈也拍摄，但是目前为止，没有把一个真问题放在我们两个面前去共同面对，好像都是在面对各自的问题。所以我觉得这个片子，给我很强的勇气。导演很有勇气，哪怕我现在再去想她在片子里面对的问题，我还是没有勇气去这样面对。

章梦奇（主持）：真话题留到创作当中去一边消化一边面对，给大家一个非常好的范例。去年的影展到今年的影展，这个话题都有很多讨论。去年鹤松直接反问妈妈们，你们的孩子是同性恋倾向的话你们会怎么办？妈妈们的回答也非常刺激，直接说「我走」，但是今年大家都没走，都回到了母亲影展继续来面对一些很刺激的话题。包括上一周童心颜导演的影片，想要寄出去给妈妈看的信也很艰难，大家帮她一起承担了这样的过程。聊天框里张瑞说，「在一个狭窄的日本咖啡馆里，母亲们谈论着世界战争瘟疫，他们好像是世界的母亲。」中国也有一些老龄个体对宏大命题的思考，他们是在公园里聊这些大问题。鸟本说，第一部影片里小田香唱的是北原百秋写的诗，是在日本很有名的童谣。谢谢鸟本。

文化环境的多样性

郑鹤松：我刚才叫了一个同志的舞蹈编导来看。我看了小田香的介绍，我想看一下他的反应，因为他是完全不做纪录片的。他看完之后我们俩聊了比较有趣的问题。因为大家是同志，都是在LGBTQ的圈里，他讲到小田香这种处理很简单，某种层面上避免了一种更残忍的东西。跟我们国内又不一样，因为他和他父母被迫出柜的经历很残忍。这种残忍一直延续到我们在北京都已经成家了，他们都还彼此仇视着对方。

看到第二部片子的时候，我们俩又在聊。他讲的是中国的父母和日本的父母不一样，我们可以理解为某一种日本文化的适应性。这种适应性关乎到日本整个的民族带给她家庭的适应，不管是从文化或者是人际距离上，都会有一种和中国不一样的东西在里面。因为中国人在家庭的尺度范围内，父母和子女的纠缠可能会更深一点。我还问他，你不会像小田香这样举个相机，如果回家你会怎么办？他说「我妈应该会拿刀砍死我」。这就是一个文化的不同。可能明天聊这个话题也不是很合适，放在这个场域来聊比较合适。我们看到她作为一个女性同志又是导演，她如何处理自己的问题。我在想我朋友看完以后，他会不会有一刻冲动想要去处理家庭关系。

还有一个问题，他很少能在国内看这样的片子，在国内没办法过审、没办法在公共平台放映，所以在某一些话语或者某一些家庭的父母，他们很少能去了解到这些层面。所以在第二部，你能明显感觉到她们的文化和素养，是一种在社会体制内部不断产生的积累。中国的老年人年龄大了，有大把的退休金，他们会去旅游。我在这次去拍摄的路上，一个车厢看到了五个旅游团的大爷大妈们在聊天，我偷录下来。他们在谈他们过去的工作、谈过去那些人多勾心斗角，我在车厢里听了差不多一天、拍了一整天。也有很多的场合，比如说公园。

大家总在说日本和中国很像，我觉得其实不同，在某一种层面，可能中国要更残忍一些，在意识出现不同的时候，可能更容易走向某一种决裂。去年我跟我母亲在母亲影展映后聊很激烈的问题。可能秋山老师也有一些疑问，所以我就把朋友反馈我的问题给到她，我不知道她怎么看待这种中国文化背景下勾连非常深的东西，但最终走向一种极端的母子或者母女关系。

章梦奇（主持）：文豪你有什么想要反馈的吗？我不知道这是文化差异还是个体差异。

文豪：我刚才也在想鹤松的说法，其很有道理的地方。一个国家会有某一种倾向，但是具体到实际又有多样性。但是我们在讨论某一种中国性或者日本性的时候，通常是需要寻找一个锚点来讨论，借助这种东西是很重要且很有效的。我们很难去把它简化成因为是中国或者因为是日本。刚刚举的例子很有意思，包括人与人之间的亲近感，这种家庭成员之间很浓密的感觉，这种家庭成员的模式在日本可能确实不太一样。但我在看的时候，他们很多的交往方式，又给我一种很亚洲的感觉。这个界限不断在徘徊。同样是父母和子女，子女成年之后在经济上脱离——作为情感依赖脱离的第一步。他们再回来去讨论这种身份问题的时候，和欧美又完全不一样。这种界限不断变化，其实是很有意思的一个事情。

章梦奇（主持）：很有意思。我其实也很好奇她们母女关系有没有很大的变化。刚刚在听鹤松和文豪讲的时候有想到，可能也取决于拍摄者。像我拍《自画像：三个女人》的时候，就是直来直往，摄像机给了我很大的冲动的理由。对于小田香来说，有一个镜头是她妈妈哭以后她还在旁边一直持续跟着。我第一次看的时候觉得很残酷，我今天再看的时候，我想她拍的时候也在哭，完全很不同的感受了。我突然理解为什么她会这样去拍摄，她的这种冲动非常隐秘，就像阿嘴说的，无数种噪音造成了一种和弦的状态，给彼此都留在了缓冲的状态之中。一个作者的思考是其性格与背景所带来的。

映后交流现场

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