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之前对于山崎亮的专访，我们已经做过一次预告：CRR深访预告 | 日本社区营造先行者——山崎亮先生专题即将放送。本文就略过前情提要。
整个专访的全过程我们已经处理了后期字幕，并剪辑为一条15分钟的长片，不想看文字的朋友可以收藏观看👇🏻
这里先说说，为什么突然想到跑去日本采访这位学者。
其一，宏观层面。
疫情后，随着出生率的不断下降、老龄人口占比持续走高，中国社会的消费者结构正在发生深刻变化，相对应的，消费端口的风向也瞬息万变，且下行趋势明显。
在我们依稀可见的前路中，大刀阔斧的大拆大建已然成为历史，未来的行业走势，势必在城市更新与社区商业上迎来新的「赚慢钱」时代。
这样的时代，日本已经深刻经历过。
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*上生·新所作为上海城市更新的代表项目，今年正式开放二期，热度不减*国内已经有明确的政策驱动：6月初，财政部网站发布《2024年城市更新行动评审结果公示》。公示信息显示，首批15个城市拟获得财政部支持实施城市更新行动。15个城市为（按行政区划排序）：石家庄、太原、沈阳、上海、南京、杭州、合肥、福州、南昌、青岛、武汉、东莞、重庆、成都、西安。目前，受制于房地产行业的规模骤缩和国内消费大环境的日益收缩，商业地产行业面对愈演愈烈的市场下行，多少有点束手无策。大家此前所熟悉的一切操作流程，在现阶段就算加大剂量，市场反应也好像石沉大海，出路到底在何方？而有过相似经历的邻国日本，实体商业的发展始终少有疲态，其中必有我可师焉。
其三，微观层面。
社区营造这个社会发展的新兴领域，在国内已经有不少开创者和实践者。
但日本从政府到机构再到个人，从更早的时候便开始从事这个行业，样本量大、实践经验丰富。
这其中，著有《全民参与社区设计的时代》等70余本著作、开创社区营造专项公司studio-L的日本社造专家山崎亮，以其独有的经济学、社会学、人类学和景观设计等多种专业背景，成为日本当今这一领域的「扛旗者」。
也因此，我们选择他作为我们深度挖掘、研究日本社区设计*工作的第一个「重点对象」。
*「社区设计」是从英文Community Design翻译过来的，最早出现在上个世纪中叶。当时主要用于表达建造新的市镇时，对于来自不同地区而聚集于此的人们如何共享社区空间进行物理层面的设计规划。发展至今，这个词汇的的概念已经转化为新的意义——Community Developmnet/Empowerment，即「社区营造」，工作重点从硬件规划转向软件运营，强调社区内部人与人的关系、人与空间的关系，密切关注生活在此的人们是否获得足够的幸福感。山崎先生认为，社区设计这个词汇更能表达他在社区营造工作中的愿景与意义，因此在其著作中都采用「社区设计」为主语，可以将其理解为「社区营造」即可，下文同。
在此，再次特别感谢成都麓湖CCC社群大会为我们提供了采访契机，也希望由此开始，我们能够一步一步将日本在这一领域的经验逐步收集整理出来，慢慢沉淀为适合国内市场的方法论。
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*芦屋市茶屋之町的道路两旁都是栀子花，山崎亮先生的工作室就在片安静的社区里山崎先生的工作室位于日本兵库县芦屋市的一处幽静的地段。兵库县位于大阪府西侧，北接日本海，南临大阪湾，是关西中部大县，我们熟悉的神户便是在兵库县境内。6月初的一天上午，我们一大早就抵达了山崎先生的工作室。按响门铃后不久，面色红润、身材高大、一身禅意的山崎亮笑意盈盈地出现在门口。入室拖鞋整整齐齐地摆放在门口，一壶好茶也已经准备妥当。
深色系日本侘寂风的室内设计风格非常合我心意，起居室和工作间贯通，再向里走，中间以拱门形状设计的书架形成了一条知识的隧道，这样的私人图书馆让我垂涎三尺。
*我站在山崎先生的工作间里望着他自己设计的书架，羡慕的心情溢于言表
采访开始之前，我们向山崎老师进行了简要的采访背景介绍——中国商业地产是全世界的「另类」，它从一开始就与房地产行业绑定，而不是一种国际通识的金融产品（直到去年中国政府才正式允许发行公募REITs）。因此，中国全国的大商场、百货和购物中心，绝大部分是由房地产企业建造，企业背景涉及国企、外企、港资、台资和民营。但是正如大家了解的那样，中国发展太快了，一切都是以效率为第一要务，因此商业也逐渐变得非常脸谱化、同质化。![]()
*昆明呈贡吾悦广场 | 图据网络
进入2024年，受国际政治环境的影响，中国内地市场的消费端需求骤降，客流和销售都大幅下跌，加之电商平台的市场份额瓜分，线下商业空间变得非常煎熬。但是，如今大拆大建的时代已经过去，中国主要城市的核心板块已经没有更多土地可以做增量，如何在存量领域做好城市更新和社区营造，就变成了当下我们非常重要且紧迫的历史使命。
在这一次的采访中，我准备了两个主要维度的问题：思想与实践。
与国内讲究效率、拿来方法论的节奏大不相同的是，山崎亮是一个从景观设计的专业领域出发，开始研究其他学科的学者，因此，他对于行动之前的思想逻辑问题，有着深入的思考。
因此，采访的第一部分，我们对山崎先生在《社区设计的源流》一书中称之为「师父」的约翰·罗斯金（John Ruskin）及其相关思想，进行了浅尝辄止的探讨。
接下来，我们就用最直观的对话形式，来记录这一次受益匪浅的采访中的关键话题。
您在著作中将约翰·罗斯金先生视为「师父」，认为他所倡导的经济学是当下社会应该推崇的一种思想——要给予劳动者充分的权利与自由去发挥他们的创造性，从而在劳动中产生喜悦感和幸福感。您创办的studio-L也是遵循这样的思路，让每个成员都成为可以独当一面的社区设计师。能否请您谈谈，1900年的罗斯金经济学，对于当今的日本社会，到底有着哪些具体的参考意义？要讲罗斯金经济学，就要提到亚当史密斯的经济学，并提到英国的经济学。17-18世纪英国和欧洲推崇重商政策，在那个时代，评价一个国家的富裕程度，主要标准是金银数量。因此，英国当时采取的方式是减少进口、持续输出，贵金属的流出大量减少，国库充盈程度达到顶峰。同时，那时候英国到处有战争，他们也从战败国拿走很多金银，来不断加码自己的金银储备。到了19世纪，「宏观经济学之父」、英国经济学家约翰·梅纳德·凯恩斯（John Maynard Keynes，1883年6月5日—1946年4月21日）站出来批驳了这种价值观。他提出，一个国家的富裕程度，不能单纯以金银储备量来评判，而是应该以商品和物资的丰富度与流通速度来判定。他率先提出劳动幸福论，认为只有丰富的物产和自由的市场，一个国家才能被认为是富裕的。而现在我们经常提到的宏观经济数据GDP，也是亚当斯的「经济幸福论」开始的，并非从一开始就是冰冷的国民经济数据指标。19世纪后半叶，身份多元的约翰·拉斯金（John Ruskin又译作约翰·罗斯金，1819～1900），又对亚当斯的思想进行了批判：他认为「人的富饶程度」才是判断一个「国家富裕程度」的核心。无论是金钱还是能力，把自己拥有的能力持续分享给周围的人，这样的人就是富饶的人。人生等于财产，爱的能力、赞美他人的能力、获得喜悦的能力等等，都是可以持续影响别人的正向的能力——不论国籍，人人都有这种能力。建造一个很大的建筑，获得了很多的收益，这些其实都不是我的目的。我希望与当地的人链接，创造一个任何人可以互相影响的环境。*当物质文明进阶到一个相对衣食无忧的境况时，追求精神愉悦和富足就变成了越来越多的思考者和研究者们普遍在意的事情。正如三浦展老师在《第四消费时代》前言的第一句话所说：「除了物质以外什么才能让人变得幸福？」
这样的思想让人非常敬佩。但是社区设计是一个很新的工作，而且听上去也不是可以「赚大钱」的事业。
所以，利他心带来的成就感和满足感，大概才是从事这份工作可以收获到的最大的喜悦吧。
那么，您在创立studio-L的时候，是如何依托这种思想开始社区设计这个事业的？您是如何让别人了解并懂得你们正在做的事情的呢？可不可以举几个具体的案例，说明最初的难度和你们的解决方式。
其实，社区设计这个词在我创立studio-L之前就有了，但是是另外一种意思——
相对比较郊外的城市新区当时正在大规模建造新社区，这些社区的物理学设计方面，包括设计道路、公园、活动中心等等，最初被称为社区设计。
受到罗斯金先生哲学思想的影响，studio-L是为了创造人与人的相互影响而去建造一个社区——
所以，我们所做的「社区设计」（COMMUNITY DESIGN），也有另外一个名字「社区营造」(COMMUNITY DEVELOPMENT)，它更多的是对一个社区进行软性环境的优化，而不局限于硬件的改造（即使有，也是服务于人的需求而为之）。
但是，无论是社区设计还是社区营造，即使我们已经坚持做了很多年，但依然不被大众理解和认知。
最难的是，很多人会认为，我已经缴税了，应该由当地行政机关来做这个事情。
对于人们来说，这既不是工作，也没有工资，而且参加这种事情还很麻烦，需要花费时间和精力——这种思想到现在依然很强。
不过，阪神大地震之后，日本社会的义工数量大幅增加，搬运水和清扫街道这种活动被逐渐理解为社区营造，于是这种思想开始慢慢扩展开。
义工并不是做辛苦的工作，而是一起做开心的事情、能够带来喜悦感的事情，通过这种活动地区的幸福感会增加，也会越来越团结。
民众的思想，慢慢变为「这是一种可以不用花费金钱就可以体验的很快乐的活动」，人们开始觉得，参与各式各样的社区活动，是一个家庭可以在一起enjoy的活动，而且还是免费的。
对于越来越多的上班族来说，通过免费的社区活动去度过闲暇时间，是一种很好的「平替」，还能增加幸福感——这本质上是增加生活时光与工作时间的平衡感，创造更好的人生体验。
罗斯金先生的思想，正是提倡在闲暇时间去影响附近的人，大家一起创造幸福感和喜悦感。
当然，最初我们号召自己的社区由自己来创造的时候，其实并没有太多的反响。之前没有相关或类似的工作，也不知道谁会来找我做这种工作，当时我也是很没有信心的。
最开始的项目是来自于政府委托，他们想要建造一个图书馆，于是找当地居民进行问询，希望能提前找准需求点，再开始动工，务求建造一个真正满足用户需求的公共空间。
当时，我们接受委托，成为政府与居民之间的桥梁，广泛收集聆听居民的意见，并鼓励他们开始积极参与交流、大胆说出自己真实的想法，并以此为开端，促进了后来studio-L在社区设计工作中的活动开发。
你之后要去草津那边的公园，也是类似的案例。
我始终认为，任何的商业设施，都不应该仅仅只是贩卖商品的地方，而且也应该是举办活动、创立团体、让人与人能够真正交流起来的地方。
如果你有时间，也可以去看看大阪近铁百货、永旺等商场，北海道和九州的永旺也都有我们的合作项目，在这些商场里，社群活动很频繁，自发形成了以商场为据点的社区中心。
这也是我们一直以来的努力方向，很高兴能看到一些阶段性的成果。
*多年来，我在跟行业内的朋友交流的时候，绝大部分时候大家都会关心「商业模式」和「赚钱速度」，几乎没有人主动探讨「商业人的幸福感」和「消费者的喜悦感」。即便是先于国内近百年就开始做社区营造的日本，时至今日依然也困难重重，但是山崎老师们并没有放弃，也逐渐获得了市场的认可。在您的书中有提到日本的社区营造中心是由政府部门进行物理空间的建造，并委托给一些社区营造机构进行运营。此外，一些机构的受访者里也提到他们会使用社区营造基金。能否请您详细跟我们介绍一下日本在社区营造这个新的行业之中，政府、第三方机构、以及居民分别在其中扮演什么角色？基金是从哪里募集的？谁来管理、决策和使用这些基金？政府出钱主要是付给设计师和咨询行业的人，让他们对新拓展出来的都市区进行社区设计。但是他们在设计当地社区的时候，居民完全不知道正在发生什么。因此，studio-L的任务就是去收集居民的意愿，并且反馈给设计师，这个工作的费用大多数时候也是政府来出。逐渐地，当地居民会自发地结合一些团体来开展活动，政府现在也会资助越来越多的年轻志愿者群体。其实，日本很多的民间企业、生活协同组织、甚至寺院团体也会积极参与社区营造活动，跟广泛的社区居民们进行连接。具体方式是与当地民间企业合作，企业会专门派人跟进一个长时间的项目，这种项目可以持续几年十几年，甚至几十年。*日本文化里，「从头负责到尾」的Common Sense很突出。因此，一个社区营造项目最初的合作方们，数十年后大概率依然是同样的一群人。这样就能确保最初的设计和想法，都能在漫长的岁月中不断被落地强化，而不是一直在随着管理者的更迭而发生变化。在您看来，社区设计师和社区营造者是不是一样的工作？我们可不可以把这个工作视为社会活动家的一种？它与香港台湾的义工体系有怎样的相同与不同？日本社会对于这种工作者的身份认同度高吗?studio-L的同事们都有怎样的专业学科背景呢？
香港的社工和台湾的义工是怎样的运作模式，这个我的确不太清楚。不过，既然都是基于居民生活愉悦感提升的工作类型，想必底层逻辑应该是相通的。由于studio-L的团队并不居住在当地，因此我们会一直陪伴居民直到目标达成——从某种意义上来说，我们其实更类似于「社会教育者」的身份。这其中最大的难点，是社会大众对于这种工作不太了解，所以需要大量接受采访、写书等，去向社会宣传我们正在做的事情，避免所有的开发建设工作在需求者提出需求之前就被建造好了。客观上，通过人与人的交流进而创造新的活动和机会，这种工作的成果很难用肉眼见到，因此愿意出资的机构也会更少。不过，好在实际上来参加过活动的人都有很好的反馈，也会通过网络来传播经验，影响更多的社区。事实上，如果当地社区不来委托我们，其实我们很难参与进去。因此，我们也很努力地让当地的政府工作人员来参与活动，以获取更多经验。至于studio-L的工作人员的专业背景，设计专业背景会更多，但是现在各个领域都有。*社会身份都是自己给的，但是对外的身份是给别人看的，内在的喜悦才是自己的鞋子。
那么，这些同事他们为什么要来参与这项充满创新且没有成熟方法论的工作呢？除了您在书中提到的有情怀、有责任、有成就感之外，他们的收入在日本算什么水平呢？因为我在您的那本《社区营造工作指南》里发现了一个有趣的现象：受访者都会对自己的生活满意度、工作满意度和收入满意度三个维度进行五星评判。而除了您之外的其他受访者，多多少少都对自己的收入感到不满意，只有您三项都是5颗星。您认为这其中的原因是什么？其实这件事我觉得不难理解，因为大家对于生活满意度的评价肯定有不同的标准吧。经济学家凯恩斯把生活分为了「第一需求」（衣食住行等基本生活保障类的需求，也称为绝对需求）和「第二需求」（通过与别人的比较产生的需求为第二需求，即相对需求）。要想两个都满足，对于收入的要求就很高。我自己而言，第一需求满足就很开心很满足了，第二需求对我而言不是那么重要。所以我给自己的三个满意度都打了五星。但是可能有很多人对于这两个需求的判定越来越模糊，把第一需求的边界扩得越来越大，这可能就导致了大家对于自己的生活工作状态的满意度变得不同。所以，studio-L的同事可能跟我有着相似的第一需求与第二需求，我想大家应该在社区设计工作里面能够得到很多的快乐，才会坚持在这里一直工作吧。*不能更赞同啊！很多因为金钱导致的困扰和为难，本质上都是认知偏差造成的。大家可以仔细想想，我们在日常生活中，自己对于第一需求和第二需求的界限到底是在哪里？你对自己的生活状态和工作状态不满意，是否是因为这个界限的标准过于模糊？
那么，studio-L从成立到现在，大概完成了多少个社区设计项目专案？能否请您对这些专案的需求类别进行简述？啊……这个我没有专门统计过，想来差不多应该有350个左右的专案吧。①最开始是公共设施，图书馆、公园等，都是政府委托；②第二种是通过当地行政机关，通过福祉、环境等方面的需求构成；④第四种是关于地域福祉，比如老人或残疾人在社区里做康复活动等；⑤第五种是关于观光的，让外国人体验当地活动，比如腌菜等；⑥还有一种是关于艺术作品的社区营造，比如，与在地艺术家合作一个艺术作品在这个地方等；*山崎老师所讲述的社区设计，从某种意义上来说，应该就是「社区营造」的另一种说法。而这种社区设计的范畴主要集中在「内容共创」的维度，属于项目运营的软件维度。我相信罗斯金经济学在您的事业里充当了极为重要的思想指导作用。并且，比起之前的任何一个经济学家，您都更在意「劳动者是否从工作中获得喜悦和快乐」这件事。我记得您《社区设计者的源流》一书中有一句话，让我印象非常深刻：「劳动者从事着重复劳动，他们无法从最终的劳动成果中获得成就感和喜悦感，但他们坚信，只要赚到足够多的钱，就可以感受到幸福。」我特别希望能有更多的中国读者和业者，能够从您的思想与实践中得到滋养与启发。
那么，在今天采访的最后，希望山崎老师能够为中国有志于从事社区营造工作的朋友给出一些真诚的建议。
一个用诸葛亮给自己起名字的日本人，深深地羡慕中国人可以用中文阅读孔孟老庄，并将这些先贤思想作为自己人生的重要支撑，还通过师徒制的方式，让这些思想在公司内部持续传承。
难怪有朋友跟我说，你所热爱的日本的一切，其实本质上是在热爱我们的祖先留下来的那些关于真善美的真理，以及遵循这些真理的基本理论所创造出来的人类文明的样子。
写完这篇的时候，我正好要去参访山崎老师公司在茨木市的另一个社区设计的项目。
随着采访的逐步深入，我们也对日本的社区营造工作有越来越深入的体会：价值观先行，社会教育为底层逻辑，才能让这样全新的工作成为被大众逐渐接受、尊敬和重视的工作类型。那么，本着客观记录、不掺杂过多引导的原则，本次深访的报道就到此为止，希望各位能够从中得到一些收获与启发。关于我们参访项目的后续报道也会陆续推出，欢迎同路人继续关注。
