刘汀X傅菲X李达伟：大地上的河流，生生不息

《大益文学（2024 夏）》卷已和全国益友、读者见面。文学院于2024年8月4日在江苏句容大益茶体验店，举办了“诗歌＆生活”文学沙龙暨新书发布活动。诗人胡弦、马铃薯兄弟与大益文学编辑马可谈诗歌，聊生活，为现场读者带来了精彩的分享。

9月14日，大益文学院邀请了《大益文学（2024 夏）》卷里的三位作者——刘汀、傅菲、李达伟在大益文学视频号，与大家分享他们在新书里的作品、个人创作观念、经历，并根据主题展开了“大地上的河流”文学话题。

以下是三位嘉宾分享的精彩内容，以飨读者。

我今天跟大家一起分享的作品标题叫《大地上世袭》，我现在所在的地方是在大茅山脚下，我居住在大茅山脚下的一所学校，我写的这组作品，就是围绕大茅山，大茅山是江西非常重要的一条山脉，它的总耕面积差不多有200多平方公里，我在三个整年里，一直在山脉的四周走来走去，去各个山谷，去一些农民家里……在我整个田野调查的过程当中，我觉得有一些故事要跟大家分享。

《大地上世袭》这组散文当中，有一篇同题文章就叫大地上世袭，是写这里非常重要的一条河流——乐安河——的上游。这里有个小村子，20年前的时候大概有30多户人家，现在加起来在那里生活的人已经不超过5个户，那是一个野生动物的世界，我曾经写过那里的中华秋沙鸭，除了中华秋沙鸭之外，还有豹猫，还有非常多的爬行动物，还有一些很罕见的鸟类，像青头犬一样……每次去都会给我一种感动，这些动物实际上是随着季节的轮转而在不停的轮转，比如中华秋沙鸭就是冬候鸟，它在冬天的时候会在河流的上游越冬，这是一种神秘的动物，一旦有人打扰它的话，它马上就会飞走，甚至从此再也不会来。

但是当地的老百姓非常保护它们，甚至有一些人会看守在那个路口，不让我们外地人进去，这些野生动物就这样随着时间的轮转一直在这里世袭下来。大地既是我们人类的居所，也是野生动物的居所。

野生动物的世界，包括植物的世界，实际上也是有世袭的权利的，我写的就是人跟自然和谐相处的一种关系，当然，我希望在我的文字里，能够体现一种很深的时间感。因为野外的四季我们感受到的这种颜色的变化是非常不一样的，而我们的一些农作物，也是随着这种节气的变化，从发芽到抽芽到抽苗到抽穗，然后收割……我这组散文里有一篇文章叫《吃醋》，我写到了德兴人，德兴人大概有1/3的人口都是浙江迁徙过来的，从上个世纪的50年代迁徙到这边，到今天为止，差不多已经有三代，他们在异乡生活，对浙江故土的那种思念是非常深根蒂固的，每年都会去自己的老家走动，同时对自己在德兴的土地又有一种生存上的依赖及认同，德兴是浙江跟我们江西一个交界的地方，他们因为这种时代的变迁，因为生活的变化，他们居住地发生了很大的变化，但是他们无论是在浙江生活，还是来到了江西生活，他们对这种生活的认同感，事实上也是对大地的一种认同感。

我在三年的走访过程中，写了很多这样的作品，我想给自己一个目标，利用3年或者4年甚至5年的时间，把大茅山山脉两边的人情风俗，动植物的生存变化以及气候等等写一部人跟自然的自然史，比如中华秋沙鸭每年的10月末开始来到乐安河畔，青头锦鸭跟它们生活在一起，包括鸳鸯等等，实际上它们也是一个在自己故乡的异乡子，在异乡的故乡子。

我这组散文叫《艺术与河流》，这是我一个系列散文中的一篇，每一篇都是以河流的名字来命名，这是其中的一篇，就是写银江河，投稿的时候，取了《艺术与河流》这样一个题目。这几年，我有意对澜沧江流经我们大理的那些支流做了田野调查，一开始，我只是想呈现那些河流的现状，呈现它们四季的变化，但是在沿着这些河流的行走过程中，进入一些村落，遇到一些民间艺人。银江河流经我们大理州永平县，它是从县城里面经过的，它可以说是一条被改造过的河流，当我来到这条河流边时，一些河道上还围着防护板，那里正在建一个公园。现代文明和城市生活对一条河流的影响是巨大的。我有意无意中观测了那些支流的旱季和雨季的流量变化，也有意让它们与民间艺人之间产生一些联系。我对那些民间艺人的人生与命运，还有他们所从事的这些民间艺术也很感兴趣。

《艺术与河流》里，我写到了一个叫杨荣平的老人，他是一个泥塑艺人，还遇到了一个杨姓的民间艺人，杨荣品是有名的，杨姓的民间艺人是无名的，有名与无名，可以说也是对他们的人生与从事的民间艺术的一种隐喻。这样一些从事民间艺术的人，他们的人生和他们所从事的民间艺术有着很紧密的联系，他们既创造了那种民间艺术，那种民间艺术也在他们人生的关键节点安抚了他们，并帮助他们度过了人生的难关。虽然，像杨荣品的泥塑，当下使用的价值和意义已经没有原来那么重要，但它依然有着特殊的意义。我把河流的现状和民间艺术的现状之间联系在了一起，就有了这篇《艺术与河流》。

自然写作是一个时下比较热门的话题，我想请各位老师分享一下自然写作这个话题。

我们当下对于环境的观测越来越多，反映在文学上，可能就是读者对于自然文学、自然环境的写作者的关注。当然，环保问题在世界都是备受关注的热点。另外，作家想在艺术上或者文学上创造出一种非常新鲜的东西，已经是一个极其困难的事，诗歌、散文或者小说很难再出现20世纪初甚至20世纪80年代的那种不断有新东西出来的情况，大家能维持住一个创作的状态都很艰难了，我们会不自觉地把目光投向身外的环境、我们和自然的关系。也就是我们开始向外求索，自然也就变成一个非常重要的话题，跟我们的生活息息相关的。包括科幻小说，虽然它的设定经常是多少年之后的一个未来世界，但是在很大程度上所描写的环境仍然是一个都市空间，仍然是我们离开地球去火星或者去另外一个星球新建一个空间。这样的空间对于我们来说，其实已经没有什么新鲜感。反而是大自然，当我们拿着显微镜去看一朵花的时候，会发现我们对这朵花的了解还远远不够。比如傅菲老师和达伟笔下的河流，以及河流下人和动物的生存，我们对它们的了解依然是非常薄弱或者空白。再有就是，人类跟自然之间是有隔膜的，因为我们把它知识化了，就是一样东西，植物它归属于什么类、什么属，有毒无毒，能不能吃……但是当我们真正去接近它，会发现很多超出知识体系之外的东西，这也是自然文学容易发表或者被关注到的一个重要原因。目前对于人和自然关系的探索，可能还没有达到我们理想中的状态，自然文学是应该出经典作品的，只有出了这种经典性的作品，自然文学才能在热的过程中也留下了真正的价值。

我曾经买过一本约翰·巴勒斯的《清新的原野》，看了之后一发不可收拾，我太喜欢约翰·巴勒斯了，他写到他在乡村里面的生活，他在森林中看到了鸟类、河流、鱼类，他写他的捕鱼，特别是他写鸟鸣，写得非常之好，我就想这个世界上有这么厉害的作家，写鸟鸣就让我入迷，后来我就找一个朋友，列了个约翰·巴勒斯的书单给他，书买到后，我利用两个月的时间把这些书全部看完，我开始思考人跟自然怎么会有一种这么美妙的关系，因为在我的现实生活当中，除了跟朋友打牌吹牛，什么事都没有，我开始逐渐阅读其他的自然文学作家的作品，我也开始尝试去写我居住了一年半的龙华山，写我在那里的生活，我的所见所闻，后面把这些作品结了个集，叫《深山遗忘》。

到了2021年的时候，2021年的8月28号，我来到了德兴市大茅山脚下，我现在所居住的就是德兴第六中学的宿舍，平时我就居住在这里面，我窗户一打开，外面就是茫茫的青山，特别是在春季的时候，你可以听到早上很早的时候，灰熊、竹鸡、山斑鸠、朱锦斑鸠，包括画眉的叫声，假如是一般胆小的人，特别是夜晚，一个人居住在这的话，他会觉得有点恐怖，猫头鹰，山鸡的叫声非常猛烈。

这种很大很深的一个山谷里边可能就生活着一户人家，我写了非常多的他们的人生的经历，他们跟山里的那种关系，其中我在《大地上世袭》这组文章里面就写到一篇叫童家，童家实际上就是有一次我到大帽山北路的时候，到中午12点了，我没地方吃饭，我看到一栋房子，就走进到那户人家，一对年龄比我稍大一点的夫妇在那里生活，还是泥巴瓦房，远远的大概是在300米开外，他浓烈的那种蜂蜜的味道就弥漫过来，我到他那里吃饭，跟他聊了很长时间，大嫂在烧菜的时候我还给她烧柴灶。她老公是个非常朴实的人，他舀蜂蜜出来给我尝，你尝尝我的蜂蜜怎么样？……这么多年我始终关注自然，但是我关注自然的一个核心，是人在自然当中，他的生活的一个状态，我们讲的自然文学，实际上它一切的东西，它的核心还是人，我们关注的是个体生命在自然生存条件下，是不是受到威胁，栖息地是不是受到破坏等等，它们在自然中的命运是怎么样的？每一个我生活的地方，我都把它当做我自己的故乡一样，非常认真地去对待，包括我生活周围的这种村庄里的邻居，我愿意去了解他们，学习怎样跟当地的人去互动。所以我们讲自然它是大的一个概念，它不仅仅是我们看到窗外的风景，看到是针叶林，看到的是冬季的下雪，实际上它还是更多的是人在自然当中的一个活动。

在这之前，我的有些作品可能会更多偏向内部的思考。我这几年也有意识地走向大自然，我花了五年时间前后断断续续地走进苍山，我在《苍山》中写了一整个冬天都在苍山中行走，其实不只是冬天进入苍山，也不是一个冬季，然后这两年是沿着澜沧江的支流走，但是我为什么写河流？我写河流首先是我对自然对河流情感上的天然亲近，我们走向它们，它们给我们带来一些思考，或者是精神上的一种释放，我写河流的另外一个重要原因就是我们生活在河流边，是河流在逼迫着我们去认识它们。虽然我们一直生活在河流边，我们对河流的认识还是不够，河水旱季雨季的涨落，会带来严重的破坏性，对庄稼作物的毁坏是毁灭性的。在写这个系列的《弥沙河》时，这条河在去年雨水季节涨得很大，我们那些在河边种植的烟本应该要收，大家也感觉到即将要收获丰收的喜悦，结果洪水灌入农田，洪水夺走了烟叶，让人悲痛不已。在这样一个情形下，也是逼迫着一个写作者以文字的方式来呈现河流的现状，呈现我对河流的一种认识，呈现河流对我们生存状况的影响。

刘汀老师以前好像说过，他说本质上写小说也是劳作，举个例子就是说写小说其实也跟种庄稼一样，然后我看到傅菲老师在他的文章里面也写了一个观点：肌肉是下贱的，越受累越强健。包括李达伟老师，都是从农村出身的，我想请三位老师围绕自己的创作，分享一下各自的创作经验？

说到写作方法，我真不敢说，我只能够说我在写自然文学以及我写地域这一块，我的作品大部分是以赣东北北部的山区盆地作为主要对象。在我整个的写作的过程当中，实际上我起先我最早的是写饶北河的系列，饶北河上游这一块应该说我非常的熟悉，他们的村庄结构，人口结构，甚至人口的迁徙史，包括他们的婚姻的状态，我会做很多的调查，所以我的乡村文学的写作这一块，很多的时候是来自于我对自己故乡那块土地的一种调查，那么我从写自然文学开始，那么我实际上更多的是依赖于一种行走，我在7月份的时候我出版了一本书叫《野禽记》，写了40种鸟类，它们是分布在江西的一些鸟类，有很多珍稀的鸟类，比如说中华秋沙鸭等等，我都要到实地去看，甚至写有一些鸟类，我要反复去看看很多次，甚至是不远几十公里甚至上百公里。所以我的写作更多的还是来自于对自然现场的亲临，对自然现场的感受以及自然生存当中的物种的调查，这是我一个主要的途径。

第二个途径是学习掌握博物学的知识，比如像鸟类，它有非常多的动物行为，为什么会在这个时候叫？随着季节不同，叫声也不一样。我会阅读相关书籍，所以我的写作体会，就是这种自然写作，对我来说是一种挑战，比如说我写《野禽记》有40种鸟类，但是40种鸟类你在写法上不可能是一样的，不可能直接复制粘贴把鸟的名字改一下就行了。

它的不一样就是说你从哪个角度去叙述这种鸟类，你从什么样的视角去观察鸟类，就是在每一个写作的过程当中，实际上它是有很大的难度的。你比如说猛禽，猛禽有很多种，它都是抓小鸟、抓老鼠、抓鸡、抓蛇、抓青蛙吃的……实际上它是有很多相同的，当然它在动物行为上它是有很大区别的，你要把这些东西写出来，实际上它是有很多的难度，我主要是从栖息地的不同，从它飞行的状态的不同，以及它在其它动物行为上，比如说它捕食时它是会有个什么样的反应，它是从这种角度来去作为一个更多的区别于别的种类的鸟的这样一种写法。

我平时经常去到那种很深的峡谷当中，或者说很偏远的荒僻的山谷当中，到一天一个人都看不到的那种地方去，我生活的地方山谷是非常之多的，你写山谷也不能是一样的写法，你要找到一个区别，去年农历11月份的时候，我到个很偏远的山谷，山谷里住了一对70多岁的老夫妇，我到这个山谷的时候，我看到一种特别的东西，山谷里边有个很小的盆地，大概20来亩地，我看到一根大概有20米高的竹竿，竹竿挂了一个铃铛一样的东西，我就不知道这个东西是什么，我就问正要出门的大叔，他说这个是驱赶老鹰的，因为山谷里的鸡是野养的，要防止老鹰捕猎。我就在那里待了一个上午，就看到红脚隼一直在山谷的上空盘旋，后面我就写了一篇文章叫《红脚隼落脚之地》，它是在那里落脚的。

李达伟讲到河流，我们德兴这个地方也是河流众多，因为它有山脉，河流就多，有济水河、乐安河、银港河、长乐河等等河流，因为这些河流我也跟达伟一样，全程走过一遍。我跟达伟兄的有点不一样的地方就是我很关注每条河流当中的物种，我每到一个地方的时候，都喜欢去逛当地的菜场，去鱼摊看看鱼，有不认识的，就问问这个鱼从哪个地方来的？问到了，我就要实地去看。这样，我会写到很多河流，也会关注到不同河流里的物种。

我是一直处于一种摸索的状态，写完一个东西之后，感觉又陷入焦虑或者说茫然的状态之中，我的作品或多或少有一点自然文学的特点。最近两年，我更多还是依赖于做一些田野调查，当然也不像那些文化研究者做的那么详实。我这几年的写作无比依靠漫游，像前几年我不断进入苍山，写下了对于苍山中河流、草木、一些村寨或者一些人的思考。

《苍山》的形式上也有一定的独特性。这也与我这几年一直对形式的探索和迷恋分不开。我越发感觉到行走的重要，我写下了好些冥想式沉思式的极具象征的艰涩文字。我之前出版了《苍山》《博物馆》，还是有着那种沉思式冥想式的文字，但相较于以前的文字可能要更及物一些。像《博物馆》，是基于我对空间的迷恋，《博物馆》中的那些空间，有的就是真真正正的那种博物馆，就像我们大理州白族自治州博物馆，还有一些是私人博物馆，有些只是空间意义上的，像我们这边的沙溪先锋书店等等这样的空间。我既努力抒写这些空间在诗学上的意义，我观察那些空间中的艺术品和其他东西，表达属于我个人的一种审美或者思考。有时候也会写到一些人的命运，他们的命运强烈地吸引着我。

《博物馆》中写到的那些人，其中有些跟博物馆有联系，其中有些就没有多少联系，比如里面写到一个老作家，他已经去世了，他有时骑着自行车经过博物馆，要去洱海里面游泳，当时他展现给人的是一种蓬勃的生命力，但是前几年他做了心脏手术，就再也无法游泳了，后面得了肺炎，然后各种并发症病逝了，他一生谦卑善良扶持帮助了很多年轻人，他的离世让我们悲痛唏嘘。

现在让我分享创作方法之类的，我觉得还不是很成熟，毕竟我还处在不断在尝试和摸索的阶段，我对文学的认识可能会随着时间的推移，通过持续的阅读和写作，以及不断继续试错之后，会有一些变化，很可能就是对这几年写作的一种否定。我只能说持续的阅读，持续的写作尝试会让写作有另外一些可能性。

我刚才想到的一个概念，就是我们在城里接触到的人都不是“第一手的人”，我们在地铁里、在公园里、在路上看到的人，都是“第二手的人”，因为他们都不是最真实的那部分自己，我们看到的都是他真实的情感和表现之外的一部分，当然我们自己在这个状态里也是这样的，所以我特别羡慕傅菲老师和达伟他们这种能够直接进行“第一手现实生活”的考量。城市生活当然也是现实生活，但是它的同质化相对来说还是比较严重的。

傅菲老师和李达伟两位都是写散文的作者，散文我曾经也写过一点，我觉得散文是非常消耗个体经验和知识量的一个文体，就是你写过的经验、处理过的题材是没有办法再第二次去触及的，所以散文写作在很大程度上是一次性写作，比如说傅菲老师写的山、鸟或者说植物，达伟写的河流，你很难第二次去写它，哪怕你换了一个角度，也要重新调动自己的新的经验和情感。所以写散文确实需要一定程度上动起来，他们都是两个行动中的写作者，我觉得这一点是他们能够不断写出新作品来的一个原因。

我现在主要还是在创作小说，小说跟散文肯定还是有区别的、不一样的。它当然也要动用我们的自身的经验，也要动用我们的知识储备，但是这两点并不是首要的。我现在的一个思考就是虚构文学的创作——当然了，我也会愿意推荐给写这种非虚构性质作品的同行的一个观点，就是问题意识，我们的写作要有问题意识。问题意识不是说我们发现社会有问题了，不是这种问题小说的方式。这是我当年在读书写论文的时候，老师强调的一种思维方式，问题意识就是我们发现在社会生活秩序里面或者日常经验里面，哪些东西可以可以被对象化，可以被象征化，作为一种装置也好，作为一种思考也好，作为一种表现也好，把它从人群中、从日常的生活里提纯出来，独立成为一个东西。

比如拿《草木一秋》来说，其实它的来源就是一个好奇：我们能不能像草木那样去理解自己的生活，或者草木那种生长，能不能成为我们解决日常生活问题或者生命问题的方式之一。它背后隐含着一个更大的背景，就是我刚才提到的我的长篇小说，它结构是从七八十年代的时空到我们当下的AI时代，在这样的现实和未来的敞开性里面，思考我们到底度过了什么样的大半生，我们能否对自己的生活给出一个相对稳定的回答。所以，虚构作品虽然它的大部分东西可能都是我们创作者根据一些经验、根据一些知识来结构出来的、编造出来的，但是我觉得它同时具有强烈的现实性，不管是科幻作品或者现实主义作品，它针对的其实都是我们人的精神的问题。所以在小说创作里，第一个要义就是要有一个问题意识。

第二个，我想分享的就是结构意识。我觉得现代小说的一个核心问题，甚至是现代艺术的核心问题，结构就决定了你这篇作品所能够抵达的点，我们的终点站是哪儿。有可能这列车没有开到终点站，但是我们的票一定是从北京到云南、从北京到江西到某个地方的，读者买的票一定是这样的一张票。可能他坐的车因为各种原因最后没有开到终点，但一定是无限接近于那里的。

所以这个结构意识它后面的一个思考就在于观念，我们有什么样的文学观念，可能就会写出什么样的文学作品。对现在很多成熟的写作者来说，创作的能力，观察生活的能力，修辞的能力都是有的，但同样去处理类似的题材，有的作者就写得非常好，有穿透力，但是另外一些却不行，只是在复述或者说复述我们的日常所见。我觉得原因可能就在于文学观念不够先进、结构能力不够强。

刚才傅菲老师和达伟提供了很鲜活的创作经验和创作方式，不过从我一个阅读者的角度来讲，我对于知识的需求，比如说哪一种鸟哪一种植物，这个需求是肯定有的，但是我还有第二层需求，那就是我更想知道我为什么要了解这些个名物，这些名物和人之间到底有什么关系。接着是第三层的需求，我还特别渴求的是，不管是虚构还是非虚构的作品里面，感受到一种我在任何的百科全书、任何一个搜索引擎里面都检索不到的那一部分，甚至我去实地考察，我像他们一样去行走，我看到了跟他们完全一样的植物、动物和人，我依然没有办法掌握的那一部分。我觉得一个创作者，如果满足了读者的这种渴求，他一定是个特别优秀、特别超绝的创作者。我个人当然也愿意也期望自己的写作是能够提供这一部分，因为写草写植物、写轮回作品太多了，所以我们总会渴求在其他的创作者那里发现没有的新鲜感，这种新鲜感如果同时还具有一定的穿透力，让我们对整个世界得出了一个哪怕是短暂的、小小的答案，都是很好的。这也是写作者能够提供给文学这种类型、文学这种艺术方式做出的贡献，是我们跟电影跟音乐跟电子产品等有所区别的地方。

-THE END-