完成度 | 唐涓：令我魂牵梦绕的依然是那片高原（访谈）

文摘 2024-09-18 16:34 青海

唐涓 女，山东文登人。编审。中国作家协会会员。曾被国家公派留学于罗马尼亚布加勒斯特大学新闻学院。鲁迅文学院第二届高研班学员。青海省自然文学协会副会长，现任《三江源生态》杂志主编。

已出版散文集《从西向西》、文化散文《诗意栖居》《佛境梵韵·隆务寺》《时光的另一种表述》《中国影像70年》《栖居江源》，长篇报告文学《我心中的手》《追梦柴达木》《天路之魂》，纪录片拍摄札记《离天最近的生灵》等。作品多次入选《2004中国散文年选》《2006中国精短美文100篇》《2008中国随笔排行榜》《2009中国年度散文》《2010年中国精短美文》《2015中国年度散文》《新中国散文典藏》《2016年中国精短美文精选》等多种选本。先后荣获第三届冰心散文优秀奖、青海省第六届文学艺术创作奖、青海省第八届和第九届精神文明建设“五个一工程”奖、陕西省第十二届精神文明建设“五个一工程”奖等。

令我魂牵梦绕的依然是那片高原（访谈）

唐涓

原刊于《青海湖》2024年第9期

电梯门打开的那一刻，我便看到了白渔老师温和的笑脸，听说我要来，特地站在住家走廊的电梯口等候。相隔10年，老人家依然精神矍铄，变化的是，手里多了一根拐杖，且行走有点蹒跚。在客厅坐定后问其原因，说是一年前外出时不慎跌倒，磕在了头部。经过治疗，总算是有惊无险，没有伤及大脑，思维和记忆依然清晰。

“运气还不错，没把我摔成个傻瓜。”白渔老师的笑声里袒露出他乐观的秉性。

今年春节过后，《青海湖》文学月刊主编郭建强先生，为他们的“完成度”栏目约我写篇白渔老师的访谈。白渔老师是我尊敬的前辈，我们在青海省文联同事多年，又曾在文联家属院做过邻居，自然没有理由推辞。我打电话告诉白渔老师访谈的事，老人家自然十分欣喜，但并不接受我因刚见过面不久，打算采用电话访谈的方式。给出的理由是：耳朵听不见，眼睛看不清，面聊更显得随意一些。我不忍拒绝老人家想见面的心愿，便再次踏上赴蓉的路途。

五一假期，蓉城气温已接近西宁盛夏，那天早晨，我按约前往白渔老师家，从酒店出来，天空平静，可等我刚刚钻进出租车，突然暴雨如注，沉重的雨滴在地面砸出无数个水泡。这一点也不像高原，高原下雨是有预示的，或先刮一阵风，或打片刻的雷。车在白渔老师家的街对面停下来，因不能调头，我只好顶着暴雨冲过街道，倾盆大雨下我的小伞薄如蝉翼，除了脑袋，衣服基本都淋湿了。

白渔老师见状立刻让我披上他的外套，一股淡淡的香烟味随即飘到我的鼻尖，让我恍惚回到初次见到白渔老师的情景……那年我刚上大学，距离20岁还有很长的日子，跟着省上几位作家诚惶诚恐地去拜见著名诗人，我们进了家门，白渔老师才匆忙起床，脸还没顾上洗，就点燃了一支烟，笑眯眯地望着我们。现在，他坐在那，依旧是指间夹着一支烟，笑眯眯地看着我，只是一晃，时光已经流逝了四十余年。

白渔老师的小书房里，我们畅谈了3个小时，尽管楼下修建地铁的工地不时传来刺耳的噪音，但并没有干扰白渔老师沉浸在往日岁月里，缓缓流淌出的对文学创作的一往情深……

唐涓：白渔老师，其实我做这个访谈并不容易，因为诗人马非在10年前做过您的一个访谈录，写得很细致，差不多梳理了您整个的创作生涯，咱们这次尽量避免重复，简单地聊聊，您说呢？

白渔：可以，但有一点重合也没关系。

唐涓：您退休后回到故乡，离开高原有十多年了吧，有什么感受呢？

白渔：我2012年回到成都定居，这中间只有“青海湖国际诗歌节”时回去过，在青海生活了大半辈子，现在回去却高反比较厉害，真是没办法。这些年里，我时常思念高原，青海有我很多朋友，我很想他们，有时候特别想回去，又顾忌自己的身体。青海是我文学生命具有标志意义的地方，如果当初不去青海，我可能不会走上文学创作之路。借助做地质工作的便利，青海的山山水水我几乎都走遍了，我认为青海是个多种资源最富有的地方。

唐涓：您还记得发表处女作的时间吗？当时是一个什么样的背景让您钟爱上了诗歌创作？

白渔：1959年创作的一首诗，后经修改发表在《诗刊》上，这应该算是我的处女作吧。当时我在柴达木盆地找矿，生活条件尤其是地质工作还是相当艰苦，但并没有影响我对创作诗歌的喜爱，白天随队找矿，晚上收工回到宿舍在油灯下创作。柴达木的两年时间里，我写了一百余首诗，后来经过整理修润，选出一些投给了《青海湖》文学杂志，没想到竟然分三期连续发表了，一下子引起了青海文坛的关注。之后在《青海湖》编辑白榕的鼓励下，我又在《诗刊》及全国各地的刊物陆续发表了不少诗歌，这些成果大大点燃了我创作诗歌的激情。可以说，柴达木是我诗歌创作的起点、福地，当然这也是柴达木独特、丰厚生活的馈赠。

唐涓：您最初开始诗歌创作时，受哪位作家的影响最大，借鉴哪种类型的作品较多？

白渔：国内的诗人对我影响最大的是艾青，艾老的诗歌成就不用说了，更重要的是我从他身上学到了一种做人的高贵品质。

国外的诗人是普希金，但我更喜欢海涅。1957年，我在图书馆将馆藏的国内外诗歌通读了一遍。还有对我诗歌创作影响很大的是1979年，我跟随艾青带领的诗人访问团，走访的时间长达两个月，很多优秀的诗人聚在一起，交流学习，给我不少启发。访问团活动结束回来后，很快就出版了《帆影》，这是我的第一本诗集。

唐涓：您被称为“江河源诗人”，我知道您分别是在1986年和1987年去的黄河和长江源头，而我是在2017年先后抵达了约古宗列和各拉丹冬，这中间相隔了30年的时光，所以我特别想知道您当时行走源头的情形。

白渔：是的，约古宗列和各拉丹冬我前后去过数次，当时去源头的路极不好走，加上明显的海拔反应，十分辛苦，但的确是非常值得的。当我看到各拉丹冬那高耸的巨大冰川，瞬间被震撼到了，心里在不停地说，我来晚了，我来晚了……那种感觉是无法言表的。走了一路，苍茫、壮美、荒凉、原始，种种场景落入视野，也走进心里。所以写诗必须去现场感悟，这太重要了，心到不了，也就无真诗，你不身临其境去体味，如何有感而发。所以很多诗人来过青海以后说，我写江河源的那种感受别人是写不出来的。去了源头之后，我便认为，母亲河源头是需要赋予一种精神的。

唐涓：您去的那年，各拉丹冬冰川下的那户牧民，人称“长江源头第一家”就已经在那了吗？

白渔：在呢，我还写了他们，海拔5300米的地方，你根本无法想象他们的生活条件，我太佩服这户牧民超强的生存能力。

同样，约古宗列也是，当时的诗歌有远离传统文化的势头，我就思考自己该写些什么，于是想到了母亲河，想到她的源头去看看，感觉我们的母亲河没有得到应有的重视，多少年来，别说为她写诗，很多人连源头在哪都没搞清，更没有保护意识，而这在今后十分重要，应该填补这个空白。天遂人愿，恰好与时任省政府秘书长马石纪想做一本江河源的诗画集不谋而合。有了省政府外在条件上的支持，克服了路途中的种种困难，花费一年多时间，写了百余首关于黄河源的诗。到北京去拜见艾老时，他问我最近在写什么，我说写了一些黄河源的诗，艾老听了非常高兴，立即给我题写了书名。

尽管写过不少源头的诗，但还是觉得对源头的理解是远远不够的，仅仅触及了一点皮毛而已。江河源头的每一种生命都是有价值的、有教育意义的，也是对人类有启示的。所以，要想写好江河源头的诗，真是太难了。

唐涓：三江源头中，您长江黄河的源头都去过多次，那澜沧江源头走到了吗？

白渔：我走到了杂多县，和澜沧江真正的源头还有距离，行走匆忙，没有深入，所以写得很少。

唐涓：迄今为止，您较满意的是哪一部作品？现在如何看待当年的作品？

白渔：我较满意的是长诗《烈火里的爱情》，1964年，我在青海海东做地质普查工作，跑遍了互助县的山水，开始对青海“花儿”这个历史悠久的民间文化的精粹产生了浓厚兴趣，我花了几年时间阅读、研究了上千首青海“花儿”后，不由得有了创作的萌动。1979年调入青海省文联后，我便去互助县深入生活，之后尝试写了一千余行的初稿，寄给了人民文学出版社，不久后编辑回了信，提出了修改意见。我又去了互助更深入地体验生活，发现土族人非常喜欢“拉仁布与吉门索”这个爱情传说，但面临的困难是，土族没有自己的文字，看不到文字记载，只是口口相传。于是我就走村串户，专找上了年纪的老人、“花儿”歌手，一点点地补充、记录，在原始传说的基础上进行再创作。

第二稿修改完成后，感觉好多了。很快人民文学出版社又给我回复，希望有些内容再进一步完善，出版社特意请我赴京城改稿。那个年代的编辑真是敬业呀，修改意见就写了十几页。其实这部长诗修改难度特别大，每一遍几乎都是推倒重来，每天把自己关在房间里，常常忘记吃饭，饿了就吃点蛋糕面包。先后改了四稿，总感觉还不是太到位。那些天自己似乎脑细胞都被榨干了，非常痛苦。

当时《烈火里的爱情》其中一章的结尾怎么改都不满意，我就走出房间，在附近的公园转了3天，最后才灵光一现，算是完成了修改。这次改稿经历，令我终生难忘。一个是让我蜕了几层皮，更重要的是让我见识了编辑的热情耐心、认真负责的职业精神。人说“编辑是作家的老师”，我从他们身上真正体会到了。有意思的是，出版社定稿后，责任编辑和美术编辑特地来互助追踪我的创作足迹，也就是进行了一番实地考察后才发稿。

唐涓：听您这样讲，我很惭愧，我也做了几十年的期刊编辑，这样的敬业精神真值得我们学习。

白渔：你也很不错嘛，特地从西宁大老远跑过来。《烈火里的爱情》是迄今我花功夫最多的一部作品，前后历经数年，在表述方式上也是一种尝试。如今出版已经差不多40年了，我觉得它在展示我们民族传统文化的精粹上，仍然是一部留得住的作品。

唐涓：您后来又创作了长篇纪实文学《唐蕃古道》《走进柴达木》《黄南秘境》，这是基于怎样的机缘？

白渔：《唐蕃古道》这本书，最初是摄影家郑云峰请我与他合作的。我们沿着唐蕃古道一同行走，用了一年多的时间。在行走过程中，我愈发领略到了青海文化的博大丰富，当时是1988年，我们青海在许多人的认知里还是蛮荒之地，我开始意识到，青海太需要宣传了，作家应该担当起这个责任。《唐蕃古道》最早是1989年《中国旅游》做了专号，向海外推介，后又分别用中英两种文字出版。2004年中国青年出版社再版，出版后影响很大。2019年，青海人民出版社重新出版了这本书，先后共出版了7次。现在再看这本书似乎有些滞后了，但当时对宣传青海还是起到了一定的作用。

长篇报告文学《走进柴达木》是我和代言公先生的合著。上世纪90年代，柴达木的工业处于低谷时期，当时青海省文联搞了个项目，请我们写一本书。那一次的采访很辛苦，我们奔波了八十多天，没想到书出版后，反响最大的是我在书里写到的“外星人遗址”，还真是热闹了好一阵子，引了不少人来看。

《黄南秘境》是黄南州的约稿，依然是我和郑云峰先生的合作，也采访了大半年时间。中国青年出版社2006年出版了此书，可能算是最早宣传黄南藏族自治州的文字了。其实当你走下去就会发现，青海的自然文化资源非常丰厚，应该把旅游文化重视起来，这个观点我在政协会议上也多次谈过，可惜那时候旅游还没有热起来，人们的目光都聚焦在经济建设上。

唐涓：您创作了那么多的诗歌作品，并尝试不同的语言风格，您在乎读者的评价吗？

白渔：既在乎又不在乎，我写作只按照自己的路子走，不跟风也不模仿，甚至是用很笨的方法，写到某一个主题必须去现场深入挖掘，细心观察。比如我写黄河源头和长江源头，先后去了7次，才有了《约古宗列感受》《雪线蝇》里的那些句子。但中肯的批评我会牢记一生，记得诗人吕剑曾说：白渔的诗写得不错，就是复杂了一点。所以我后来的创作都在考虑诗歌的单纯。我也不喜欢听吹捧的话，这也是我从来都拒绝给自己开作品研讨会的原因。人民文学出版社、中国诗歌学会、陕西教育出版社、《诗刊》曾经都准备给我开，全都被我婉言谢绝了。

唐涓：和上世纪80年代文学辉煌的时代相比，如今读诗的人越来越少了，您能谈谈诗歌在当下存在的意义吗？

白渔：你说当下读诗的人少了，这个可以理解。时代变化很快，每个时代都有不同的关注点，尤其是在互联网时代下成长的年轻人，吸引他们眼球的东西太多了，快节奏的生活也让他们变得更加务实。但我还是认为，诗歌在任何时候都有存在的理由，在每个人的心灵和生活历程中，都有诗句在与之相随，你看很多景区不是用了某些诗句而出名的吗。

诗人写诗，不要想着发财，诗是真言，最需要真诚，诗是用自己的智慧给予他人启示。其实读者对诗歌的要求很严苛的，既要神圣又要大众。90年代，有位残疾人写了些诗，给全国的名家写信请求指点，只有我写信鼓励他，后来他还出版了一本诗集。可见诗歌的作用是抚慰他人、慰藉心灵的，任何时代，我觉得诗歌的精神力量都不可忽视。

唐涓：故乡是您成长的土壤，高原又是您多年生活的地方，您认为这两者与创作是怎样的关系？

白渔：我在青海生活了五十多年，早已是“他乡是故乡”，人生的黄金时间全撂在青海了。这种感情就如同我喜欢的那首歌《高原红》一样，根深蒂固。有四川的朋友经常问我：你在青海吃了那么多的苦，受了那么多的罪，还那样深爱着青海呀。是的，我想人生本来就是甘苦相伴，而苦难是对作家的一种锻炼，也是收获。其实那10年里，我什么苦也都吃过，什么活也都干过，我总是想起在地质队的时候，走到牧区，住在藏族同胞的帐篷里，感受着他们的热情，分享着他们的劳动成果，这些都在激励着我的创作，不管曾经历过什么风雨，我依然热爱这个国家。

故乡是我成长的地方，我少年时就失去了双亲，那种苦难别人想象不出，所以我写故乡的诗不多，有《故乡》《回南方》《文殊院》等，真正滋养我长大的，还是高原大地。我曾在一些场合表示：如果人真能够转世，我仍选在青海，最好成为昆仑山上的一颗石子。

唐涓：您的诗歌语言十分独特，您认为什么是好的诗歌语言，好诗的标准是什么？

白渔：我认为好诗是回归质朴，追问人的灵魂。不玩弄辞藻，用简洁的语言表达出丰富的意境。深度是藏在诗里的，让更多的读者读懂，能够触动读者的心灵，引发情感上的共鸣、思考。

唐涓：您从事诗歌创作几十年，发表作品的总量大约有多少？有没有封笔的打算？

白渔：没有精确地算过，诗歌创作了1000余首，各种文章200多万字，出版个人文集30多部。也谈不上什么封笔，只是如今已近90岁的人了，听力和视力都退化得厉害，基本搁笔了。我觉得诗人的创作力是有限的，如果不能显示自己新的创作力，就不去写了，我可不想炒剩饭。现在我偶尔写写毛笔字，但眼睛花了，手还抖得厉害。

唐涓：您原来打算将自己的全部作品整理一下，出版《白渔诗文选》，现在还有这个计划吗？

白渔：是的，几年前我是有这个想法，但自摔了一下后，身体还是受到了影响，等身体恢复恢复后再考虑，我还是没有放弃，文字量也不是很大，差不多5卷就可以了。

唐涓：谢谢您送我的这本《白渔书诗》，捧在手里沉甸甸的。虽然不是正式出版，但我觉得尤其珍贵。将您自己的百余首诗与自己的书法融为一体，这个创意极好。书法是线条的艺术，诗歌是语言的艺术，真让人有种诗书合一美的享受。您是如何产生这样一个想法的？

白渔：其实这个想法很早就有了，当时有机会出版，是自己一拖再拖，最终自费印刷，算是圆了个心愿。我平日里有个习惯，喜欢将自己的诗随时留下墨迹，谈不上书法，只是想用此书给子孙留个纪念，告诫他们不要过于依赖电脑，要把中华民族的传统文化毛笔字写好。印刷的数量不多，都是送朋友的。

唐涓：回首一生的创作，您想给自己留下一个什么样的总结？

白渔：一生努力了，但没达到想要的效果，只有几部作品觉得还可以。总的来说还是对自己不满意，很多想写的东西没有完成，特别在写完黄南州和海西蒙古族藏族自治州的文化专著之后，我就打算给青海的其他州也各写一部，宣传他们的旅游文化，但没有做到，毕竟那时已经年逾古稀了，很多想法力不从心，这是我最大的遗憾。所以我想对青海诗人说的是，趁着年轻努力耕耘，创出佳作，不要贪多。

唐涓：白渔老师，担心您太累了，咱们就聊这些吧，您多保重身体，我下回来成都时，一定先来看您。

白渔：好嘛，谢谢你！回去代我向青海的作家朋友问好，欢迎他们来成都，我请吃火锅哦。

编辑/李笑审核/徐曦琳核发/郭建强

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