周实：朱正先生，过去讲鲁迅、宣传鲁迅时，习惯突出鲁迅的“三家”形象（文学家、思想家、革命家）。现在说鲁迅，尤其在网上，不少人谈论的，是他的“好玩”，是他的饮食起居，稿费收入，休闲生活，服饰穿着，甚至他日记中写的“濯足”，也就是洗脚——不少研究者认为，鲁迅在日记中所记的洗脚，是他说性生活的一种代称。还有，他与他的第一任妻子朱安为何没有一个孩子，他与女作家萧红是不是有暗恋的关系，等等。对这种现象，不知您怎么看？这是不是也是研究鲁迅的一个新方向？或者说，鲁迅研究到了今天，再往前走已不容易，只能调整方向了？
答：鲁迅当然是杰出的文学家，这有他的作品为证。说到思想，不会有毫无思想的文学家，不过如果用思想的独创性和自成体系的标准来看，鲁迅文学家的地位更高于他思想家的地位。鲁迅自己似乎从来不曾承认过自己是一个革命家。我不懂为什么现在有人专门“研究”鲁迅和女人的关系。我不认为这是研究鲁迅的一个新方向，也不佩服这种“研究”态度。比方说朱安，她是唯一和鲁迅举行过婚礼的妻子。现在参观鲁迅故居，知道他们是分居两室，而最初在洞房里是只能够同睡在一张床上的。如果有性生活，那是很正常的事情；如果没有性生活，那也是可以理解的事情。除了当事人，旁人谁能够知道？而没有孩子并不能证明没有性生活。鲁迅很看好萧红和萧军，认为他们是很有才能的青年作家。至于说鲁迅和萧红是不是有暗恋的关系，假如有，难道许广平不会发现吗？难道许广平能够容忍吗？要知道，女人在这一方面都是非常敏感的。至于说鲁迅日记中所写的“濯足”是他说性生活的一种代称，完全是妄人妄说。我查阅了《鲁迅日记》，从1913年4月23日开始有“濯足”的记载，到1936年10月12日止，二十多年里有“濯足”的记载81次，其中，1927年和许广平定居上海以后是35次。假如“濯足”当真是性生活的代称，一年才有四五次，岂不是有一点性冷淡吗？
周实：当下学界热衷于谈论北大教授钱理群先生的“钱理群鲁迅”（我感觉是通过研究鲁迅来论说中国知识分子的精神史），北师大教授王富仁先生的“王富仁鲁迅”（我感觉是通过研究鲁迅来构建新国学）。我非常想听听您自己说说，您的研究与他们的研究有何差别，或者说“朱正鲁迅”有什么特点？
答：钱理群先生和已故的王富仁先生对鲁迅的研究，我都很佩服。聂绀弩在《从沈从文笔下看鲁迅》一文中说：“怎样的人物笔下，只能写出怎样的鲁迅来。”他们写的是“钱理群鲁迅”“王富仁鲁迅”，当然各有特点。我不是科班出身，是一个学术界的野生动物。我写出的鲁迅，是想最多地显出鲁迅自己的特点，写出一个人们能够理解、能够接受的鲁迅来。
钱理群著《鲁迅作品十五讲》（点图下单）
周实：关于鲁迅的作品，过去认为最重要的是他后十年的杂文。前些时候，又有人持完全不同的看法，认为鲁迅的早期作品最有价值，后来的文字都是误入迷途。现在又有人发现，鲁迅的很多文言论文实际上是编译。对于这些情况，您怎么看？
答：说“鲁迅的很多文言论文实际上是编译”，是合乎事实的。鲁迅在北京时期的文章很好，充满着对中国文化传统的批判精神。“左联”时期的文章，就有一些出了问题了——这话不是我说的，是王元化先生说的。他在《思辨随笔•鲁迅的曲折历程》中说：“从《二心集》开始，鲁迅虔诚地接受了被他认作是党的理论家如瞿秋白等的影响。这一时期，他的不少文字带有特定意义上的遵命文学色彩。例如，他对‘第三种人’的批判，对文艺自由的论争，对阶级性的分析以及对大众语和汉字拉丁化的意见等等，都留下了这样的痕迹。……在这几年中，纵使从鲁迅身上也可以看出当时的某些思想倾向的影响。早年，他经常提到的个性、人道、人的觉醒……在他的文字中消失了。直到他逝世前，才开始超脱‘左’的思潮，显示了不同于《二心集》以来的那种局限性，表现了精神上新的升华。他最后发表的那些文章：《我的第一个师父》《女吊》《死》《凯绥•珂勒惠支版画选集序目》等，写得既沉郁又隽永。”（《思辨随笔》上海文艺出版社1995年版，第334-335页）
如果我们读一读鲁迅的这几本杂文集，就不能不认为王元化先生的说法是符合鲁迅的实际的。人们看到，鲁迅后期写的那些文化批判、社会批判的杂文，有一些也和前期同样犀利、同样精彩。成问题的是政治方面的题材，这里不妨举一点例。像《我们不再受骗了》这一篇全面为苏联辩解的文章，就是轻信了苏联官方的欺骗宣传，又转过来帮同“欺骗”别人。其中作为例证的“实业党审判案”，现在人们已经从解密的苏联档案中知道，就是一宗假案和冤案，而鲁迅文中那些辩词也都是强词夺理不能成立的。又如1933年初北平古物南迁这事，如果真有一点辩证的观点，就应该想到，尽管政府当局做错了许多事，但是把珍贵文物抢运到安全地区以免遭到战争破坏这事，总是无可非议的；而鲁迅却为此写了《学生和玉佛》《崇实》等文章进行攻击（就文章技巧说，倒真是巧妙可喜的）。这里实在看不见辩证法。
周实：听说您主张把《答托洛斯基派的信》抽出《鲁迅全集》，理由是托派绝对不是汉奸，这封信又是冯雪峰执笔的。我知道您是很敬重冯雪峰的。您如何看待他对鲁迅的影响？
答：我是主张把现在《鲁迅全集》里瞿秋白写的《王道诗话》《伸冤》《曲的解放》《迎头经》《出卖灵魂的秘诀》《最艺术的国家》《内外》《透底》《大观园的人才》《关于女人》《真假堂吉诃德》和《中国文与中国人》等十二篇文章，以及冯雪峰写的《对于左翼作家联盟的意见》《答托洛斯基派的信》《论现在我们的文学运动》等三篇文章抽出。理由很简单，就是《鲁迅全集》只收入鲁迅的作品，不收别人的作品。至于冯雪峰代笔写的《答托洛斯基派的信》，确实没有写好。我在《重读署名鲁迅的〈答托洛斯基派的信〉》（原载上海《现代中文学刊》2017年第4期）一文中作了详细分析。这篇文章最后说：“冯先生是我敬仰的前辈。特别是1975年我有幸直接向他讨教之后，他更是对我爱护备至。我不能写对他不敬的文章。可是这封答托派的信，是鲁迅晚年一大公案，鲁迅研究者回避不得。如果我能够在冯先生生前写出这篇向他请教，当然最好。只是那时我看不到这许多相关材料，也就无法写这篇文章。这真是无可如何的事情。冯先生一生事迹和著作俱在，白璧微瑕，一篇没有写好的文章是无损于他日月之明的。”
周实：在我的印象中，有人说，鲁迅是最早提出“立人”这个概念的（通过启蒙来立人），是不是这样？也有人说他提倡个人主义（追求思想自由）。不过，后来他加入“左联”“自由大同盟”“民保盟”等组织，基本上都是有党派背景的。鲁迅为何加入？特别是“左联”，他是不是像有些人所说的那样有“领袖欲”，真的要当“盟主”？后来他跟“四条汉子”闹翻，公开反对周扬，跟这个有关系吗？他加入集体组织，是不是违背了“立人”的“个人主义”初衷呢？
答：现在的一些鲁迅研究者中，都认为鲁迅是最早提出“立人”这个概念的。我想这样说也可以吧。不过我看似乎也受到梁启超的影响。提到鲁迅参加三个有共产党背景的组织，应看到这是有分别的。1930年的“自由大同盟”和“中国左翼作家联盟”是李立三搞的。1933年的“民权保障同盟”是共产国际为了营救被捕的苏联间谍牛兰而成立的，可以不择手段，用伪造的文件来进行政治斗争。参加这个组织绝不是鲁迅的光荣。“中国左翼作家联盟”是作家团体，鲁迅乐意参加的。在不了解情况的人看来，鲁迅是“左联”里面享有很高威望的领袖。可鲁迅虽然是个大作家，却是个非党人士。实际上领导“左联”的还有一个党组（当时不叫做“党组”，叫“党团”），就是周扬、夏衍这些党员作家，实际上领导“左联”的是他们，而这些党员作家就并不很看好鲁迅。可是鲁迅并不了解这个情况，因此后来他反对周扬、夏衍，反对“四条汉子”，都跟这个有关系。
周实：在二十世纪，对于苏联的态度，成了政治正确与否的分水岭。那时，帝国列强不说，国内从北洋政府到国民政府都是一概反苏的（国民党是一面反苏，一面接受苏联援助）。不过，令人奇怪的是，那个时代，尤其是二十世纪二三十年代，世界知识分子普遍出现向左转的情况，有的甚至到了五十年代仍然说苏联的好话；比如萨特，一直到“布拉格之春”才反苏。这是什么原因呢？鲁迅和萨特，本质上都是个人主义者，都是追求思想自由的，他们不可能接受官方或者外部强加给他们的结论，他们的立场和观点可以说完全是他们自己的自由选择。那么，他们为何都那么一致地拥护苏联？是受影响而跟风？是缺乏远见？是没有政治智慧？是什么因素决定了他们的政治倾向？有没有一个基本的政治观念从内心制约他们的选择？如果有，这个观念是什么？
答：鲁迅说过：“现在苏联的存在和成功，使我确切的相信无阶级社会一定要出现。”（《鲁迅全集》第六卷，第19页）不但中国哩，鲁迅还说：“在现在，英国的萧，法国的罗兰，也都成为苏联的朋友了。”（同上，第四卷，第475页）当时，不少有头脑、有正义感的知识分子，在一段相当长的时间里都相信了苏联。日子久了，苏联的真相渐渐为人们所知，一些追随者或迟或早不再相信谎言。英国的罗素、法国的纪德，到苏联旅行一回以后，就不再相信。你说到的萨特，是到了1968年的“布拉格之春”发生之后，才决然反苏。鲁迅1936年就去世了，没有能够看到苏联后来的变化，但是也不是毫无感觉。
胡愈之1972年12月25日应邀在北京鲁迅博物馆谈话，第三个问题谈的就是苏联邀请鲁迅前往访问这事。在严家炎教授所著《论鲁迅的复调小说》一书中引用了这篇讲话全文，其中说：
我到上海在北四川路一家饭馆约鲁迅见面，把苏联的邀请告诉他，并把去莫斯科的交通情况也说了。他说：“很感谢苏联朋友的好意，但是我不去。苏联朋友关心我无非为了我需要养病；另外国民党想搞我，处境有危险，到苏联安全。但我的想法不一样，我五十多岁了，人总要死的，死了也不算短命，病也没那么危险。我在上海住惯了，离开有困难。另外我在这儿，还要斗争，还有任务，去苏联就完不成我的任务。敌人是搞不掉我的。这场斗争看来我胜利了，他们失败了。他们对我没有别的办法，只有把我抓去杀掉，但我看还不会，因为我老了，杀掉我，对我没有什么损失，他们却损失不小，要负很大责任。敌人一天不杀我，我可以拿笔杆子斗一天。我不怕敌人，敌人怕我。我离开上海去莫斯科，只会使敌人高兴。请转告苏联朋友，谢谢他们的好意，我还是不去。”过了一会，鲁迅又说：“国民党，帝国主义都不可怕，最可憎恶的是自己营垒里的蛀虫。”鲁迅讲话时虽没点名道姓，显然是指当时党内出了一些叛徒，以及机会主义者，暗中在攻击鲁迅。再后他又说：“苏联国内情况怎么样，我也有些担心，是不是也是自己人发生问题？”鲁迅是指当时斯大林扩大肃反，西方报刊大肆宣传，他有些不放心。这也是他不想去苏联的一个原因。
——严家炎：《论鲁迅的复调小说》，上海教育出版社2002年版，第252页
从这里可以知道，鲁迅在和胡愈之的谈话中说到了苏联的“大肃反”，而以所谓“托洛茨基—季诺维也夫恐怖总部案”罪名处死季诺维也夫、加米涅夫等十六位老布尔什维克的第一次莫斯科大审判，是1936年8月23日的事，距离鲁迅去世不到两个月了。可知鲁迅最后对苏联已经有了自己的看法，不想去苏联了。
还有一件事，鲁迅曾经花大力气翻译苏联的《文艺与批评》和《文艺政策》这些书，瞿秋白在《鲁迅杂感选集•序言》里对此作了很高的评价。可是鲁迅1936年2月19日答复青年读者夏传经的信中说：“我所译著的书，别纸录上，及编译的，惟《引玉集》《小约翰》《死魂灵》三种尚佳，别的皆较旧，失了时效，或不足观，其实是不必看的。”他自己认为《文艺与批评》和《文艺政策》这些书都是不必看的了。
周实：毛泽东对鲁迅说的“三个家”（文学家、思想家、革命家）“五个最”（最正确、最勇敢、最坚决、最忠实、最热忱）都是政治上的评价。对什么是“鲁迅精神”，到目前为止，似乎没有一个学术上的实质性总结。比如说“爱憎分明”“骨头最硬”等，这种说法换成另外一些战士型的作家或学者，好像也是可以的。不知您是否能说一下，鲁迅的人格和思想特质是什么？所谓“鲁迅精神”，实质上到底有哪几点？这些精神在今天是否还需要？是否已经像有些人说的那样过时了？
答：2000年人民文学出版社为出版《21世纪：鲁迅和我们》（2001年3月出版）一书，向我约稿，我即写了《必将保留的和不必保留的》一文，结语说：
鲁迅几百万字的遗著，其中很大一部分必将永远受到读者的喜爱，后世读者将以一种赞叹和欣赏的态度阅读它。有一部分时过境迁，不再使人感兴趣。更有若干篇在写作的当时就并不正确，就更只能作为一种研究资料保留下去了。比起文章来，更重要的是鲁迅这个人，他的入世的态度，他的爱国心和正义感，他对强暴的反抗和对弱者的同情，他为了中国进步不懈的努力，他身上那种中国优秀知识分子的传统的骨气，用他自己的话说，“这就是中国的脊梁”。他作为中国知识分子的楷模，这形象，这精神，必将永世长存。
（《文学自由谈》2024年第4期，本文原题为《答周实》，图片由作者提供）
