母亲影展2024 | 现场文字版㉓ | 《到此一游》《眼泪是最小的海》映后交流

1990年生，目前在东京上语言学校。2019年开始一直零零星星地参加着草场地的在线活动，会在抄录中稍稍保留一些语气词。

李新月(主持): 我们这一周就是二次分娩这个单元，今天特别就是两位作者，一个是小卡，一个是刘婷。小卡就是陈梦媛。小卡他也是母亲展第一届的作者，她的第一届的片子叫一点点癌。是关于她和他的母亲在她的老家江苏度过自己的疾病，度过自己的生活的一个特别好的长篇。那就先跟就先问一下小卡今天，又以作者的身份，然后来第三届的影展现在什么感受可以先说一下。

小卡(作者): 感觉我的片子跟母亲没什么关系，因为是母亲影展来着，我是不是有那个就是那种返场作者的特权，所以你们才把我选去了？就是我这次母亲影展，因为生活特别忙，然后没有跟几场。就上次看了那个，忘了哪个作者做的、拍一个婆婆，然后带三个小孩的故事，就这部纪录片我看了，好像是上上周放的。

李新月(主持): 《秦巴山地》

小卡(作者): 我只看了一部，我还觉得特别好，只可惜没有来参加映后。我就感觉这一届的整体，应该都挺好看的。但有点没看到有点可惜。然后其他的感想就是重新见到你们很高兴啊，而且做到第三届了。本来这个片子是头去年的，然后没赶上那个截止时间，所以一直留到了今年才进来。谢谢大家，辛苦了！

李新月(主持):见到小卡也特别开心。我们选片，当然会考虑就是特别希望大家可以持续的创作，像是小卡呀、宇烨啊就是两次、三次投片都会特别关注，但同时也会，就是小卡片子也带给我们非常激烈的一些讨论和交流，所以想和小卡继续来聊一聊。然后另一位作者就是刘婷、婷婷。我看婷婷的投片过来写的那个介绍，你也是就是在去年的时候好像看了母亲影展，然后当时是观众，然后有看“妈妈飞吧”单元的一些片子，然后今年来投片。也可以先简单给大家打个招呼。聊一聊去年的看的感受和今年来以作者的身份又来的感受。

刘亭(作者): 都特别好，但是我没有想到跟我一起放的是小卡。

小卡(作者): 我们认识。

李新月(主持): 你们讲一下你们的故事，是怎么认识？

小卡(作者): 因为精神健康！

刘亭(作者): 我们精神健康有一个社群。然后我最近、我本来也是准备给小卡发邮件，我说我在做一个展览，然后展览它不怎么精神健康的学术，然后我想去问她问题来着，但是都没有问到她的邮箱。

小卡(作者): 我发给你。我忘了是一个月还是两个月之前，我看到就是那个high shots的入围的片单，然后我当时是先对片名信的，然后我就看到了我熟悉的名字，所以我看到母亲影展有这个片子的时候，我就还挺高兴的，就有机会可以观摩一下。

刘亭(作者): 对如果我们那个群没解散的话，我也会叫大家看一下吧，但是也没有什么特别、那方面的议题。

李新月(主持): 对，这也很是很神奇，今天就是两位搭在一起。小卡她除了影像作者还有另外一个身份就是一个叫社工或者社会工作者，关注精神健康这个领域的、她在做非常非常多的一些、行动的事情。婷婷她也是以自己的片子想要作为一个社会样本这样的尝试。然后跟两位先聊一下，自己就是为什么会想到要做片子的一个缘起。其他观众有什么想要聊的可以一会儿就随时加入进来，也可以在聊天框里写出来，也可以举手暗示一下。

刘亭(作者): 我做这个片子的一个缘起就是，其实那素材都是很早以前的，就是21年的，但是我去年才有勇气去看那个时间经历的事情。然后再在这剪辑台上把…小卡那个片子里也说过，好像我躲在剪辑台后面我会更安全。才有勇气，以第三视角看，那个时候就是有一些发病症状的自己。然后在想说我那个时候的思维是这样子的，然后我的行动是这样子体现的，它就对我的一些想法就是比较能体现到吧。然后还有什么没有什么？

李新月(主持): 那婷婷为什么会想把自己就是抑郁的这一段经历，通过影像的方式给它记录，然后再剪辑的时候又去回看它、变成一个片子这样？

刘亭(作者): 觉得保留下来应该挺珍贵的，那时候的精神状态的切片。怎么说， 就是抑郁症，也是很容易被很多人误解，所以我就想说拿来做一个样本。给大家可以讨论一下。疾病它对我们的一个认知和思维的改变，可能一些事实，它发生的就是那种我们第三视角看上去好像就是平平淡淡的，但是其实它在我们那种疾病所改变的认知里面是非常灾难和严重的。

刘亭(作者): 然后就是想体现一下被抑郁症改变之后的、一个对世界的一个角度吧，一点点吧，也不知道有没有真的体现出来。

小卡(作者): 我想拍的那个原因是我大概可能每一年半都会拍一个小片子。因为我的日常就没有办法支撑我去做，比如单独去拍一些东西，或者是做一个大专案，然后我就只能就是阶段性的。因为我也有自我表达自我宣泄的需要，然后自我回看的需要，然后我就感觉做片子成为了我的一个习惯。

然后这个片子特别巧合，它是因为我在上海有一年借住在我朋友家里，然后打开那个百度地图以后就发现这个地方的地名我特别熟悉。就是你们看那个片子里，我反复在说的那些名字。然后我就觉得天呐，这个是命运的一击，就是那种命运的回旋镖就打到你头上了。然后我就喊上我的朋友，就是那个事情过去已经好多年了，然后我就跟我朋友就说，你有没有兴趣，我们今天晚上出去拍点东西然。然后我们就随手拿起了一个相机，然后骑共享单车到了那边，我本来是想做一个实验，就是想看看你自己的心理承受能力到了一个什么程度，然后你你自己在现场会有什么临场的反应其实是不知道的。然后后来就拍了，然后实际拍了以后就发现好像也还好，就也没有什么情绪崩溃或者什么，就是现场的那种被撞到的那种感觉。然后那个素材就躺了一阵子，可是因为当时是没有去计划过拍摄这个事情的，所以它其实收音还行，画面什么的都挺糟糕的，估计看了也会觉得晃得很厉害。就一直在想要怎么剪，要怎么弄。可能到了前年的某个时候就觉得，好像就是现在状态挺好的，我就可以去剪这个片子了。就花了几天把它剪出来。

剪出来之后，它没有被放入档夹，而是拿出来放，就是我还拿它去投电影节了。也进了几个，就是电影节。我想去做的一个目的，就是用你自己做的这个产品跟社会有个互动。因为社会有可能会因为你的片子，比如说对你有更不好的看法或者更好的看法，他们会用这个东西给你一些反馈。然后我觉得我的生活好像到了一个就是可以再接受一轮回馈的时候了。因为我以前也做过一些类似的片子，然后我当时的那种映后都特别的受伤。因为观众特别犀利，然后问问题问得特别凶残。然后我以前就是那种、你要是拍自己，要不就不放给大家看了。就是那种好像拍别人的片子就可以处处放，但是这次我就感觉人总是要成长。我就觉得好像要通过这个拿出去放，或者去投一些、通过新的社会活动看看自己会有什么成长或者变化吧。所以就是这样。真的是有点晃，有点不好意思。

刘亭(作者): 对，我主要也是想，接受新一轮的审视，然后看一下能不能有一些别的角度刺激我其他部分。或者说就是家庭影像这一部分的一个延续的创作、刺激一下。因为我自己去看的话，我真的是很不好意思看的。也就是因为你拍的时候也没有很认真的去想那些构图，然后哪一段要拍下来。因为我当时生病，我其实拿起相机是很困难的，然后把自己记在相机前面也是一件，就是完全没有动力去弄这件事情，所以有时候很多素材它就会缺失什么的，然后有的没的就是完全没有考虑成片的一个效果。后面把它剪出来就是特别是它在一些影展的上大荧幕上放的时候，我就会觉得缺陷好多。不是有很多我的日记的部分，它就是被放的很大的时候，我真的会觉得自己，像那些文字的笔划，它就像一个渔网一样把我这条濒死的鱼网起来了，我就觉得很难受，反正看它放。

但是我就可以听听大家的看法而已。刺激一下自己！因为我后续的拍摄也是现在拍我的爸爸和爷爷，然后包括我的母亲。在这个片子里，她确实是隐身的。第一个反应我其实是想打给我的母亲的，但是她就说你跟你爸说吧，她就会每次都是把这个主动权退让。所以我可能就是想要之后会有一个计划说让她脱离我们老家那个家庭的环境，让她来到广州这边了解我在做什么。这样子的一个、个把月的拍摄的计划。然后其他一个延伸的创作是拍我爸爸和爷爷，还有我弟弟。因为我也挺好奇，我爸爸是怎么被我爷爷培养起来的，然后我尝试拍了一些，然后我爷爷他就是说，他就会骂我。

反正就是我有时候拍一拍他，但是他骂也就骂吧，也没什么。我觉得很有意思的事情，有一些，比如说我问我爷爷他的回忆他是怎么养我爸爸的，然后他就会说。我养你爸爸，然后那个时候我给他买了多少米吃，然后他上学，我给他买了新单车，他就会说这些事情。然后到我爸爸这里，我说他的回忆是什么样的时候，其实他们两个都很少谈，但是每次谈出来的时候就会发现好多事情，从他们两个嘴里是完全不同的两件事情。他们的关注点什么都不一样，感受也非常不一样，就我爸爸可能觉得他。他是不受宠的那一个。但是我爷爷说最费尽心力培养的就是他。然后因为我爸是唯一的大哥，然后其他的兄弟姐妹也是说…反正这些事情慢慢有去在了解。有在拍。

李新月(主持): 大家有特别想给两位作者反馈的吗？现在可以直接开麦克风来说话。

王凯: 小卡说到自己做出来的作品，非常想跟社会互动。你有特别的期待吗？你指的互动有哪方面？可不可以讲一讲？

小卡(作者): 更多的是看自己有没有发展出一些韧性，然后来面对互动。因为我觉得现在的观影氛围都挺包容的。但是我好像以前做、包括我放一些这样的片子的时候氛围…我说那个包容不是指怎么讲，可能一方面是观影习惯的包容，就是你能不能看得下那种拍自己的片子。然后另一种是大家对一个议题的包容。有一些观众我觉得对他来说，也是、怎么讲他可能会看着你的片子，然后投射很多他自己的议题。那个东西我觉得其实对创作者而言也挺有挑战的。因为创作者也不见得把自己跟作品分得那么开。我想说期待的互动、我当时没有说那么想让我的片子在处处放，因为他挺有挑战的，我也要做一些心理准备。

但是我想去年今年想做这件事，我就是想知道自己变成一个什么样的人了。就是你还是那个比如别人随便说一两句，你就委屈的要流眼泪的人吗？还是说就是别人评价你，你觉得是说ok那我不在乎。就是你可能要经由这样的身体力行才知道自己跟这个议题的关系。因为议题显然不见得只是你的一个作品。就不只是一个剪辑的东西，不只是一个片子，他可能就是你的生命的一段经历。然后你就把它压缩包一样地拿出来了，别人通过这个十几二十分钟去窥见你的全貌。而且你可能要去接受，以后别人看待你都会用、就都会带一个标签。都会用、也许会加上一个镜片去看你噢。我觉得那个东西是有挑战的，但我也觉得人不能只藏在一个，就我觉得不是说不可以，就是我觉得大家都可以有自己的社会面具，就是你当然可以一直戴着一个面具，但是我有点想不要再戴这个面具了。

所以我在自我简介里写的是，那我要怎么去练习，去讲自己的故事。我们过往做展览，我觉得很多的作者都比我勇敢，就他们都不仅是勇敢，他们的艺术成就也很高，他们做了很多、就是既有他个人色彩的东西，但是又表达很好的东西，表达很精准的东西。然后我就在想让我一年一年的去在做这个策展的事情，然后再做帮别人的作品弄出来。但我搞不好，可能还没有接触的这些创作者更有面对自己的勇气。所以我想说我要试一试，就是人生到了这个阶段吧。

王凯: 好，谢谢。

李新月(主持): 我理解小卡的片子更象是一种行动：去到这个地方。然后去看一下这种方式能够带来什么，然后就把这个片子变成一个公开的方式来去和大家去交流。那小卡就是重新返回到所谓的这个案发现场、这个地方的时候，然后就不知道发生什么，但是到现场之后发现那个记忆其实它是变得很模糊的，然后整个都是就是一直在寻找，然后但是也寻找不到那个记忆到底是什么。在这个过程里面可能小卡和就自己在做的…可能如果我们把它看成有一个身份是一个受害者的身份，然后去到现场，然后一个身份可能是说、一个作者的身份要去、再去试图去把这个过往的经历、记忆，然后去把它变成一个创作。小卡在这两个身份里又回到现场，会怎么理解这种记忆它的模糊的部分？

小卡(作者): 我觉得其实看刘婷的片子也是一种回到现场，也许她看我的片子，或者看别人的片子也有那种回到临场的感觉吧。在当下的感觉如果你有一些。被边缘或者被压迫或者被忽略、被伤害，你的边界感被侵犯等等这样的记忆的话，那其实有很多地方都能让我们回到现场。但是我当时是回到一个物理的现场。我当时第一个感觉：确实，记忆不是特别的可靠。然后我说的这个“确实”是因为呼应的那些临床的那些诊断、那些症状所说的什么什么谁的记忆的他可能会模糊，或者他会忘掉一些事情，就确实是这样子。但是另外一个层面是我有一个还蛮强烈的动机就是我想，就不一定能回答到你的问题了。因为我有个强烈的动机，就是我想让大家觉得说，一个人的复原，一个人的康复可以是一个很吃喝拉撒的事情。

它不是说比如你痛哭一场，或者你在电影里经历那种人物弧线、那种人物弧光，然后你就救赎了。我觉得那个是、那个东西很扯，而且可能是有害的。因为它让太多的当事人都期待生命中有这样的救赎。我觉得它可以就是我今天吃饱了，然后我要去案发现场看一下，然后我今天没找到，然后我下周还去，然后我下下周又去了，然后每周去都感觉不是一样。然后我这周去完以后可能我去唱卡拉ok了，然后我下周去完以后我可能就去、去哭了，我可能受到一些创伤了。但我下下周去完以后可能去找朋友喝一场。我觉得一个人的复原跟康复，它是一个很漫长的事情，它可能是。一个终身的话题。它其实也不是说。一个人从一个碎片就变好了，我觉得他只是变得更稳定了。更有可能去对抗外界的一些冲击。这个就是我对我那个片子想传达出来的。我其实挺想告诉一些有类似经历的人，你就活，就你活到…你就这么活下去，然后你可以活到事情有很多变化，你也可以活到你是笑着看这个事，还是哭着看事。这个就是我当时想 那样子去做的像个vlog一样的去做片子的。 

雨山: 我先是想说，我觉得这两位作者真的非常的勇敢，把自己内心很深处，而且是很受到伤害的事情，能够把它呈现出来。并且就像你们说的想要获得社会上甚至是不认识的人的反应，其实这是一个有风险的事情，但是你们却愿意这么做，我就觉得非常的感动。然后我觉得我看这两片子里面就是有一定的联系，虽然主题非常的不一样。特别是刚才小卡说的关于“笑”，我就觉得这个两个片子里面都有一个笑和哭的一个互相的对应。

比如说小卡片子里面就说，之前在发生的时候是一直在哭的，但是当她回到现场，经过了几年之后、他在那他当时有一段她在那笑着说，我对这些事情我已经记不清楚了，而且很混乱的，混乱的觉得自己都很好笑。而且她非常有意思，她说，我在这里笑了，观众看着我笑肯定觉得特别过分。然后当时那我真的是一惊，因为我看的感觉是我好心疼，就是那种感觉。然后后来你现在又讲，就是说你想要通过这个电影表现出一种这件事情可以有一个。不能说是一个完全的治愈，但是它是相当于一个终结一样可以去笑面。就感觉这个笑，它和哭，它有好几个层次，在你的人生的这个经历中不断的去处理这件事情。而且我特别同意你说的就是说，关于性侵的事情，它不是线性叙事的，而且说起来的契机非常奇怪。

我觉得你的整个片子里面不仅仅是把你的经历把它很真实的呈现出来。而且是非常的真切和真实也很有教育意义。就是因为很多人他不理解这个过程是什么样的。我想问的是，你在处理自己这些经历和包括拍片子的时候，因为我感受到的是,你没有特别好的一个支持网络.就是因为在你的就是对于这个观众的反馈，包括你觉得看这个电影的观众会笑，就是会觉得你很过分,就感觉到一种世界对于你的敌意。但是我想问有没有曾经有没有关注，比如说在中国发生的“me too”运动和一些社群,有没有受到或是得到这样一些支持。因为你做的事情和他们…其实我也是那个社群的一员，就是很相似的，我觉得你会有。不会去觉得你好笑的、过分的观众。而且会很支持和想要看到你这样作品的观众，在这个世界上。

另外我想说关于尤其也是关于笑和哭的问题，《眼泪是最小的海》这个包括标题和很多自白，包括你讲的那些故事，你说像一张网，我觉得你是通过很有诗意的那种表达，把一种痛苦的经历展现出来。特别特别的，至少因为今天两部片子对我都特别有震动，因为我也经历类似的事情，但可能是不一样的情况。包括抑郁症的事情，我看到的是你的哭和当时你爸爸回到你那边去的时候，他面对你的老师。当时我觉得有一种很奇怪的感觉就是他在那儿试着笑着去回应，去说话，也是有一个哭和笑的对应。然后我当时感觉到他的笑是一种就他不知道怎么去面对这件事情，不知道怎么去理解、他手足无措，他只能用笑去掩饰他自己的手足无措。其实和你相比起来，我觉得可能你会觉得是他为什么不去、这么多年了，他凭什么不了解这几个病？但我感觉到的是，他可能不想面对事实，他不知道怎么去面对这个事实，所以他用笑去掩饰他不知道怎么办。

我自己其实也遇到这种情况。就是我的母亲她也有抑郁症，她不愿意面对。我是愿意面对的人，我觉得我们作为年轻一辈的人可能更愿意和更容易去面对说，抑郁症这件事情。但他们作为老一辈的，那个病耻感特别强，ta不愿意去面对。然后这种一个可以面对一个不可以面对，在笑和哭的这个张力、我觉得。有更深层次的东西可以挖掘。因为在这个片子里面，我们很能和你感同身受，但其实并不知道、觉得你父亲在里面看起来像一个所谓的坏人一样。但他的反应，也有他自己的原因。你说你后面的后续的拍摄，你会去把这个故事讲出来，所以也非常的期待。

李新月(主持): 谢谢雨山的反馈。然后看乐晨也举手，乐晨是影展的另外一个作者，他片子是《启程》，是最年轻的17岁的作者。可以来聊一聊。

王乐辰: 今天看的这两个片子我都特别的喜欢。我最喜欢的是《到此一游》。因为它很轻松，但是实际上最让我感动的，目前看下来让我情感波动最大的是《眼泪是最小的海》。因为我自己也是抑郁症。也是中度抑郁。然后每一次片子里，每一次出现自己说话的时候，我都会想象那样子样子哭。我本来想问的问题是，我怎么样才可以变得更好？然后小卡说是活下去，但是我现在就很难过。

小卡(作者): 我们今天在看，我不是一个人在看母亲影展，就也是跟几个朋友。然后恰好ta们当中有经历者，然后也有精神科的医生，大家在一起看片子。就有一个朋友说了一句话，ta就说我们不是三维生物嘛，然后说时间是第四维的。然后ta说。ta说就是各种各样的这些痛苦就好像是四维生物对于我们三维生物的诅咒。就是因为里面刘婷说一句话就说、就是人家问她，你觉得过去的你还是现在状态比较好？然后刘婷说是未来、以后的事情。然后我就感觉是，虽然大家都知道时间是个很好的东西，能够…你熬也好去支撑也好，混到那个时间能给你展示它的、很伟大的一面的时候。我想确实是一件不容易的事情。

刘亭(作者): 我觉得可能妹妹她现在的状态不是说要好起来，而是先学会跟痛苦共存吧。确实“好”也没有定义。可能我现在去看，我也觉得我现在也好，我原来也好，我未来也可能好。主要是接受的一个层。你有你有加入一些抑郁的或者精神健康的社群？

王乐辰: 没有。还有哭了以后我感觉很难为情。

刘亭(作者): 难为情指的是什么？你跟别人说你生病，你觉得难为情吗，还是什么？

王乐辰: 现在就很难为情。

刘亭(作者): 我是接受你的样子的，我也没有觉得是一件很不得体的事情，我觉得他很正常，也很可爱，也有它的可爱之处。

王乐辰: 谢谢你，我觉得可能几个小时之后，我又想起这个事情的时候，我会恨不得我现在没有开麦。

刘亭(作者): 我至少我现在这一刻，我是感谢你开麦的，让我看到了你的样子和你的反馈，很珍贵，我很高兴能得到你现在这么说。

王乐辰：谢谢你。

刘亭(作者): 加油稳定吃药，然后在你觉得可以向外界说一说的时候，也可以找一些互助社群。小卡、我们，我觉得“刺鸟栖息地”真的很好。

小卡(作者): 已经没了。

刘亭(作者): 我们公众号不是还有一些资料留存，然后也还有一些…有一些资料、有一些翻译的、也有一些书籍出版，我们那些都可以都还可以找去看。

小卡(作者): 刚刚雨山不是说有没有获得过这样的支持，就很遗憾的是十年、15年前，然后20年前是没有这些丰富的资源的。可是有一件好的事情就是当下的2024年虽然，就我们越来越多的人抑郁、躁狂或者怎样怎样。但是开始有有人味的医生，有人味的咨询师，有人味的社工。就还有很多有人情味的普通人出现了。至少在这一点而言，可能，在2024年抑郁要比在2004年抑郁要好。就这样去讲而已，在你能获得的资源有效性上，尽管这样说很现成化，因为谁都不想说、我要一直抑郁下去。

刘亭(作者): 因为你现在说抑郁，它更象是一个社会的现状，或者大家有共识的一个情绪了。这个时候还是更包容。可能你十年前大家都不知道“抑郁”这个词，或者说不知道怎么、用什么词去形容自己的痛苦。

李新月(主持 ): 我们也想到说，如果当看到小卡、婷婷这样就是把自己的痛苦的、创伤的、抑郁的部分，这样坦然地分享出来之后，可能会唤起大家有共同的相通的经历的，一些互相的看见。像在“妈妈拍片工作坊”的时候，其实妈妈们也会分享自己一些，就是自己的经历、互相之间也有这样的一些交流。包括小卡也来给妈妈们做过心理疗愈的一次特别好的工作坊。

雅子: 对，上次我听过小卡的工作坊我参加了。我觉得今天这两个孩子。确实有很多代表性。十年20年之前，我们很少说抑郁。 很少。就好像说谁心情不好，或者有点他是不是有点精神病？就这么来表达抑郁症、这么来讲。大概十年之前刚刚开始，我在医院上班。继续教育的时候刚刚开始，还有这个病。就特别，等于一个新的学科似的就特别新。我觉得也就十年20年。所以零几年的时候确实对孩子是一个冲击。而且刘亭吃的一个药，我现在还在吃。我一直在吃，有很多相通的地方。我是有点焦虑。这些东西心理疾病，跟咱们身体上的感冒一样，根本不用害怕，有药可治。我也愿意帮助大家。

李新月(主持): 谢谢雅子阿姨的分享，她有一个片子《快乐小药》是去年“妈妈飞吧”单元的片子。然后大家有什么特别想反馈给两位作者的吗？好像今天有那么一点点凝重，大家可能有一点不敢说话，没有关系，就是可以从你看到这个片子可能本身的一些直观的感受也可以来交流分享一下。

郑鹤松: 那我来吧，新月。对，我特别想跟小卡聊，因为小卡这部片子是我一直在力挺的，一直在中间的，在整个小组选片的时候就全力出击的一个片子。我在想我私下应该会和小卡成为很好的朋友。对小卡的片子的影评，我也非常用心地写了一句。这就是被自我开解的一步。我觉得我要先给你亮身份，我才能这样去跟你聊，不然我会把自己推入到一个道德的、道德的部分。因为我本身是一个同志。小卡经历的事情，我在童年的时候也经历过一模一样的事情。然后。我觉得从这方面部分的重合吧，我觉得我会很、可能比别的人更有底气的再去跟你聊，同样我们又是创作者。

我觉得我们可以回到创作来谈这件事情。那就是我在面对这件事情的时候，或者面对我的童年的时候怎么样去梳理这个部分的经历，我想小卡可能她的难言之隐在于一个女性身份。我觉得在于我的难言之隐，是我在一个男性的身份。或者是在这片土地上，一个男性的身份被男性性侵的这件事情是变成一个笑话一样的东西。我后来就进入了童年城市的消失，主要写的是个人史的部分，然后后来进入到草场地之后开始写这。把这部分逐渐的摊开写成了一本性史。也就是受福柯的影响。我回来就是，为什么要讲这个。我对小卡的喜欢是因为我把这部片子当成一个行为影像来看，我觉得定位很重要。很sorry小卡我没有太把它当成一个记录片看。我觉得她的行为，实验的社会性的意义、我觉得要比纪录片可能要更重要。但如果我们作为创作者，我会多说一句，因为我觉得我非常喜欢小卡。如果当成一个纪录片的时候，我们经常会谈到作者的视角或者作者的身份的时候。我们把这件事情拿出来。我不知道这样讲对不对，这是我的一个感受。就是我在不断的写或者是不断的、我也回到现场。我甚至把现场搬到了北京的剧场里。就是这样互换，来探讨自己对自己记忆也好，对自己的一个肉身的感受也好，或对记忆的一个判断也好，或者所谓的影响也好，或者造成了形成了某一种现在的我也好。

我很开心，小卡把第一步走出来了。我觉得唯一很可惜的。这个中间的思量或者这个中间的，它怎么样去蔓延到小卡的下一步，是我非常关注的。如果它只是走，仅仅是走了一个开始的话，会让我觉得很可惜。点在于，我们可能仅仅放在了一个议题。就像小卡说的，你把面具摘下来！我非常想看到面具摘下来之后的小卡是谁。是什么样子的？它是自己是丑陋的，还是它觉得是美丽的、还是拧巴的？这个可能对于我来说更重要。因为拿掉面具是勇敢。那其实我非常讨厌“勇敢”这个词，如果别人看我的片子，我说勇敢，我心里面会翻一个大白眼。但是。勇敢的下一步我觉得可能要比勇敢更勇敢，可能要翻N倍的勇敢吧。这就是我自己的、个人的觉得。所以我有一个问题，我挺好奇的，因为你在片子中讲了，你跟很多人都讲过这件事情。你有没有跟你的爸爸妈妈去讲过这件事情，这就是我最好奇的事情。因为。我在面对这件事情的时候，我一定要让我的母亲知道我发生过这件事情。所以我在今年我们的关系缓和以后我就跟大家讲。我觉得这是一个——接纳吧。

这也是一个行为，可能在我的影片里面或者出现或者不出现。我想知道就是小卡她去。怎么样在自己的生活结构里面去结构这件事情和你朋友或者和你父母去说这件事情，你的一个状态或者你的一个位置吧。

小卡(作者): 我也在写一个东西，我也把它叫“性史”。可能大家会做一些像的事情，但内容肯定是不一样的。我想我们的生命的母题可能都跟“性”这个字有关，不管他是热烈的体验，还是创伤的体验还是什么，因为这个你认识的什么人，或者被什么人怎么样，它可能有太多可以写的东西了。 你说的很对，下一步是什么？我也有在做一些事情，然后做一些创作，但是我，我好像感觉自己一直不是一个全然的创作者，所以它的那种动机有时候会有点随机。有时候可能上头了，然后就做个什么；好像又懈怠了，可能又半天都没有动静。可能现在就是这个状态。但确实有会有一个“不做会死”的感觉，就是我一定要继续说话，一定要继续写，我不说出来我会死。至于那个写出来是给谁看的，那是不同的载体所陈述的。那日记是写给自己看的、那论文是写给搞学问的人看的。那么一篇公众号是写给大家看的嘛。我想我过去写给大家看东西，其实已经蛮多了。虽然不是用我的亲身经历。

个人生活中就太很私密了，可是我的回答就是我觉得有很多种方法让你在乎的人知道你在受苦。你在承受一些东西。但是考虑到，比如说我妈，她已经是一个伤痕累累的女性了，我希望她快乐的度过她的晚年。不用再把我的一些议题扔给她去。再去怎么讲，我觉得对她对我都不见得有好处。或者是看什么契机吧，我觉得她也背负了她一生的创伤。我觉得她现在可以去过一个还算快乐的生活。所以可能有些就不见得，要去讲。就在个人的生活里，就我好像找到了一个平衡，就是对谁讲、在哪里讲。然后。我也不是说我对谁讲了我就会松一口气。已经没有这个阶段了吧。就可能如果我现在见到了施害者、加害者。那我觉得我肯定还有很多想表达的。或者我会想冲冲上去揍一顿，或者想要杀死他之类的。但是我现在这不是也没遇见过，对，所以、所以是这样。但是人生有时候会有很多巧合。我去年在搬新房子的时候，在一个快递上面看到了三个字，然后是那个人的名字，然后那个三个字一模一样。其实是发货商的那个名字，可是就是名字一模一样。然后我当时看到的时候整个人都不能动了，我吓死了。就是我就以为就是感觉好像一种诅咒一样，怎么这个人要陪伴你进入新生活吗，好恐怖。我甚至用手机拍下来了，我怕以为是我的妄想，我的幻觉。我觉得是好像生活特别戏剧性的时刻。可能有一些强烈的表达欲要在这种时刻出现嘛。大概就是这样，谢谢鹤松。

郑鹤松: 我再多说一点。就是我问小卡这个问题其实是，某种让我在判断你的一个位置的或者是现在的状态的一个部分。因为我之前做的剧场，在歌德学院。其实我把我的经历放在了一个真实发生的很像的女性的身上。把它放在剧场中去做。我就是跟小卡，我很明白你说的感受。我曾经也很多次都有这种…但是我在想的是，你跟你妈妈有一种判断。似乎这种判断放在观众上的时候就会少了一点。这个判断是基于什么、我是这样觉得，小卡我不知道对不对，我就只是个人的想法。如果这件事情，比如说我们把它放出来，你讲的，你很怕它大量的放，你要去面对这件事情。它把它放在了一个反复谈、反复建身的过程中间，这个东西就会变成一个轻量化的东西了。或者是它本身如果不够有一种、某一种能量来撼动，撼动所谓的以我们讨厌的，或者我们被侵害的这种…我会稍稍觉得有点可惜，就是被轻量化的部分。我又很明白小卡你现在觉得自己就是、就比较随性的东西多一点，我就多说一点，就是我自己的感受。

章梦奇: 我也特别想聊一下。因为小卡是母亲影展第一届的创作者，小卡的第一部片子《一点点挨》，可能不是你的第一部片子，只是第一次来参加母亲影展的片子，叫《一点点挨》。我特别喜欢那一部，我觉得小卡让我看到了一种、很特别的一种面对恐惧四两拨千斤的能力。在那部片子里，就很难得。当她要讲的东西似乎没有…其实它是一个非常隐性的一种恐惧。当时她的片子用了一个，她所生活的空间、那个场域那个地方的一个和、等等，包括自己的可能对于患癌症的恐惧。做了一个隐喻和投射来去谈的事情。那个片子我一直都印象非常的强烈。那到今年再看到《到此一游》的这一部的时候。我肯定是一开始看的时候觉得、我刚刚又看了一下我的笔记。我就觉得应该要为陈梦媛鼓一次掌。可是鼓完掌之后我又觉得我给陈梦媛鼓了掌，可是那个小卡、那个《一点点挨》的小卡好像又、怎么又不见了，就这种感觉。

但我说的意思不是说我要用一个什么标准去评论。而是说当我已经看过一个创作者，我把小卡一直认为她是一个创作者的身份，我知道小卡的身份绝对不只是创作者，她有非常多的身份、做了非常多很棒的事情。一直是以非常行动性的方式来去推助了在整个、我觉得在我们生活环境里面，在中国的抑郁症、精神疾病的这样的一些事情的推助，她是一个非常重要的人物。所以把小卡作为影像创作者的角度来去想，其实是小看你了。但是我们必须还是得回到这个身份来去看。因为你这次来跟我们交流的还是这个身份。我就在自己在倒腾这些想法的时候，我就在想、为什么我会觉得这一部除了想要给你鼓掌之外，我觉得好像我还想跟你再探讨更多的东西。我觉得这一部跟上一部它其实是一脉相承的，它在探讨相似的东西，或者他在探探讨着、我认为它在探讨同一个东西。但是你用了不同的方式来去想要去谈一谈这个事情，关于恐惧的东西。包括你刚刚谈到的你的新的生活要开始了，你搬到了一个新的住处了，可是这个突如其来的阴影就这么轻易的又入侵了你的生活，这些东西都是一个非常有共感的东西，这个东西远远要大过了听我们听到的，让我们觉得一下子所有人引起公愤的，这种你具体经历的非常伤痛的事情。

所以我觉得，我可能比较期待的、就是纯自我的感受来谈的是，我非常期待小卡在谈恐惧的时候谈出来更多层面的东西吧！我今天再看一次的时候，我还是有同样的感受，我觉得好像不止于此。觉得你开启了一个很好的话题或开启了一个很好的由头。但是总觉得《到此一游》，当然我很能理解，刚刚大家前面说的就是开启这个事情已经很艰难，或者很不容易了。但是因为你是小卡，当然也不能这么说了。就是在这个探讨当中，比如说你关于回忆的事情，关于记忆的可靠性的这个事情，它就可以拉出很多层面来去谈。关于你刚刚讲到的它的偶发性和随机性的、去入侵你的生活这件事情它也可以拉开很多层面来谈。当然也包括你谈到的，如果它作为一个像实验一样，你把一部作品。像一个炸弹一样，或者像试金石一样放到一个公共环境里面看大家的反应是什么样。基本上我觉得可能大部分的反应会是觉得你勇敢，并且为你鼓掌。但是这个之外的更多的反应是不是如你自己所想的？

我还是挺好奇今天的映后谈的原因。包括为什么我们会想把刘亭的片子和你的片子一起放在一起来对话。其实这两个放在一起有一个很冒险的事情就是你们俩的片子本身，两个人都是勇敢的。我觉得勇敢的褒义词就是很面对自我的创作和伤痛。

那这样两个都那么直接的面对自我伤痛的影片放在一起的时候，它一定会造成一个大家要需要来缓解彼此，像你刚刚说的，自己、每个观者会从你的作品里面去想自己的经历和自己的伤痛的时刻。如果还是回到影像作品来去想的话，可能就要再往前排一步。再往下怎么去想，关于恐惧的这件事情，而不只是一个PTSD这样的一个创伤的时期，它如何从创伤变成一种…恐惧、我不知道怎么来…我可能也没有说的很清楚。大概先引出一些这样的话题，看看你有什么想说。因为我知道你非常的、有各种各样的经验和你的尝试，所以我也想听更多吧，就关于创作的。

小卡(作者): 我一直在想拍自己这个事，后来这两年我又发现原来论文也可以写自己。就比如说一个人，ta有注意力缺陷，然后ta就可以写自己，然后他去为政策或者为更公共性的东西提出一些建议，ta拿自己的经历出来。比如说一个人,我前两天看一个论文，这个人60多岁。但是他是个老师，也是个博士。可是他很小的时候是被父母抛弃的。所以他是被领养来的。那他就讲了他几十年的一个过程，他最后论证一件事情，说论证在他亲生母亲抛弃他的年代，其实这怨不得他的亲生母亲。可能也跟他自己没有关系。他的妈妈也并非用爱或者不爱可以解释的，因为他把信仰行为放到了整个婴儿潮时代的，那些结构化的因素。可是我在看这些论文的时候都觉得ta们好像还是在讲故事，就是讲自己的事情，就像我的片子一样，我其实还是在讲我发生了什么。

那刚刚梦奇说，就是你嗅到了一个东西叫恐惧，那个东西可能就更形而上一点，就好像更可以拎起来，因为恐惧我也有，你们也有。就是你们可能没有这样的经历或那样的经历，但你肯定有别的经历。我们可能甚至可能经历过更大的恐惧，那我在想一个就是可能一个有回味的东西是能够把这种东西就是你做一碗汤，能把这个味给调出来吗？那我在前两天又找回了一篇很老的文章，那个人，ta是ta妈妈阿兹海默。然后ta说ta写了一篇论文，可是这个论文的每一个开头都不是一个学术性的话，这个章节的每一段的开头都是说她还记得你吗？她还认得你吗？然后ta就在讲一件事，ta讲所有的人，我的同事，我的家属，我的朋友，当我跟ta们讲，我妈妈有阿兹海默的时候，所有的人都问我一句话:她还认得出你吗？ta从这个地方开始论证，ta就发现，如果每个人都问这件事，那说明这个事情在我们社会文化里可能有一个很有意思的东西，可能因为我们不太清楚的东西，所以ta去探索.那ta最后说的所谓的认识指的是一种认可，指的是一种基于人类认知行为的、认知能力的一种承认。如果你的认知能力到了这个程度，似乎就是我认可你是我的同类。我认你吗？但如果你的认知行为不到这个程度，好像就是你不是我的这个、非我族类一样。但是那个论证有很多哲学东西我也还没吃透，我就还是在看，可是在我看了这几个文章以后，我好像就知道，我觉得阿兹海默这边好像写的更好。因为ta当然ta超越了作者自我讲述的需要。

因为作者有很多方式可以自我讲述他可以写日记，也可以做一场脱口秀，然后ta也可以去拍一个片子，ta有很多方式获得观众对你说，你很勇敢、你很棒，你已经跟自己和解了、我觉得你做这些真的很不错、我觉得你感动到我了。我想这个可能很多作者都有这种心理层面的需要，我想我也有。可是就像你说如果要从影像创作或者写一篇好论文，或者你做一道好菜的角度考虑，其实还会有一些更超越性的东西，你更要去琢磨，更要去回味的东西。老实讲回到影像层面，其实《到此一游》的素材就是一个镜头、从头拍到尾都没有关机的。去把它剪出来就很、很烦。在我的设想中，这一个镜头可能本身不会很长，但是当时晚上花了很长的时间在拍。而且可用的素材质量就还真的不是很高，能用的素材不是很多，就当你把它剪碎之后。然后我一度想把它剪成一个回环的结构，就是我不是在里面找不到嘛，就是我希望你们来看这个片子的时候，也有一种没有开头跟结尾的感觉。

所以你后来看到我把那个、就是那个演职人员表放在那个中间，然后后面又出现。但是我没有做好，就是我做了好几次这样剪的尝试，我想把它剪成一种：我开始找了，我没找到，我又开始找了，我又没找到，好像我一直都在这个里面找。那这个就跟这种反复的印记的很像，那就能调一点别的味道出来，这个可能增加观众对这件事真的理解，因为其实现在这部片子的一个问题是，老实说，看上去这个导演好像有点她自己好像说的挺好的了，她就是她自己好像恢复挺好的，就是别人可能进不进去或者别人其实、怎么讲也没有嗅到你的灵魂里的那丝恐惧。就是那种感觉可能没出来，这个是它的一个…因为我自己能力有限。

所以我觉得梦奇说的特别好，对我很有用，那我要去怎么？至于那个母题是恐惧还是对我来说是别的关键字，我觉得恐惧是有的，你一说的时候我觉得就是的。肯定有很怕的东西，包括我这样畏缩的只展现一面，或者要用一个轻松的东西去把它做出来，或者用一个短片的形式出来，肯定也有我怕的东西。我怕不怕做长篇，我怕不怕讲更多？郑鹤松肯定也对这个很有感受，对，所以这是我要继续去探索的事情。还是很感谢大家的。提醒跟提点，对于我要做片子和做创作这件事情的言之有物的提点。

黄凌超: 刚才就是小卡说的，我挺想回应一下。我觉得你好像担心说。大家看不出来，但是我感觉其实很能看出来。就包括雨山刚才最早讲的说就是看的我们会很心疼，其实就我自己看也会有这种感觉，所以我觉得就是你完全不用担心这个就是你表现出来的东西我们…就我觉得就是都能感受到，就是你那个状态之后是怎么样的。包括鹤松跟梦奇说的我也挺认可的。我看到好像就是快结尾的时候，我看到你拍自己的时候，就好像能看到你眼睛里面是有一点泪光的。然后包括你说的你结构其实我当时有点感觉说好像只刚个开头，然后后面又要开始了，就这种感觉。我觉得ta们说的就可能不是说在影像上对你的希望你怎么样。

我自己感觉说,我们看的就我看的很心疼但是到这个时候就是有点戛然而止的感觉。我也说不清楚这个感受，就是会有这种感觉，好像确实会觉得说你在这个时候又停下来了，就是你那个过程。我觉得这个可能很难，就是跟自己的相关吧。就是我是想说我觉得就我作为观众的话，我就会很想跟你再继续再去探索这个过程！然后，我想说一下就是刘亭的片子，就你们两个的片子我都觉得很好，我都很喜欢。刘亭的片子，她讲失眠的过程，我觉得就很打动人，以前可能会听说过吧。我觉得你表述的过程让我一下子就很有同理心，就好像也能在那个环境里面。能感受到你那个状态。

然后其实在片子里面我还有看到一个，我也想问一下。我看到就是好像是你最开始说休息的时候跟你爸爸说，觉得说回来就有什么事情说清楚。就当时我感觉说你情绪好像要崩溃了，但是好像你很快又就是一下就克制住了，说就我现在情绪不好，我不想说。就是你那个状态也能、好像不是说就是有抑郁症就不管别人了，就好像在那个状态里面有点在挣扎。然后再到后面就从这个东西延伸出来的。你后面对你父亲的那一段旁白就是你说的理解，就是也挺打动我的。但是我想可能这个过程你自己经历了很多，但是展现给我们的就是这样一个过程。我可能就想挺想了解一下，就这中间你是怎么样经历的。然后我觉得你对你爸爸的一个展现也特别好，最开始我看的时候也会。觉得说有那种好像你说的，你想跟他沟通，然后他就说“那你沟通嘛”就这种感觉。但是我记得就是在你后面突然一个家里的镜头就是你爸那种、胡子就很苍老的、说那些话。就我一下子就感觉说他也、他的那种无助的东西。然后我觉得你也能理解到你爸爸的整个，就也很了不起。我就是想说一下这些。

刘亭(作者): 就是说我的影像好像突然我就理解他们了是吗？就是中间我的那些思考都没有，好像就是比较简洁。是有这种感觉？

黄凌超: 展现上是这样，但我不是说影像怎么样的，我就是想说你的一个过程。包括你自己理解的过程。

刘亭(作者): 理解的过程，其实没有那种很突然的节点，就是这几年一天一天堆积它就会慢慢的、一丝一丝的组合起来的，它不是我突然想到，或者说我突然翻了一本书，然后我醒悟了。我也很难跟你明确的描述某个语境或者某一个节点。可能我影像上确实有点突然，我觉得有这种感觉是因为我其实分两部分素材的，就是我问我爸爸“你觉得我抑郁的成因是什么”，已经是两三年之后了，就是我剪这个片子的时候，我去年回家补拍的，我就想说他现在是什么一个感觉，我不是原来的时候的那个东西。它其实是有两个时间段在里面组合的。然后这中间，我跟他关系上的探索。我其实还是休完学，主要的精力是放在自我修复上面就是建立自己的一个安全网上面先。我可能就是剪这个片子的时候、回去拍他的时候，我拍的时候才渐渐的想说那、我是不是可以借由拍摄这一个行为去跟他对话和交流。如果让我赤手空拳的回去的话，我可能也是很漫无目的，然后我不知道我要跟他干嘛。所以我觉得影像是挺好的方式。

目前跟他的也没有什么特别的进展吧，就是聊了一下他怎么怎么，然后我感觉我更能接受我自己也更能接受他了。你要是完全没有隔阂，那两个人也还是没有特别好。就他也不知道我在干嘛现在反正。

章梦奇: 我刚刚又理了一下，我到底想说什么。我就回到另外，就是往简单一点来去想。我记得好像是上周，博文也在。我们上周关于那个小卡你看的那部片子《秦巴山地》，其实大家都谈到了关于作者的视角、作者到底重不重要，然后因为导演说作者对他来说不重要，他希望能够更、所谓更真实客观地去呈现他所拍到的生活现场。然后当时我就贴了一段佐藤真导演说的话，我非常认同这句话。当我们在说影像或者真实影像的时候。我们总觉得好像我们就掌握了某种真相、真理真实！但实际上不是的。但凡你再回到那个、不管你在一个什么样的生活现场，当你拍它的时候，它已经被你选定，它已经被、有一些东西已经你不可能拍，就即便是一个摄像头，它有个指向，这个话题已经不需要再讲很多了。那我宁可，在作为创作者的时候，宁可就承认他，我能够看到的，我能够指向的只有这一部分的真实或只有这一部分的现实。

那如果我再经过了我的剪辑，我的选取和我的视角放进去，那一定是我的创作和我的虚构。这个虚构是基于真实和我自己内心的真实的，或我要去表达的东西。这个真实，我们直接用虚构来说，它一定要去批评。佐藤真的观点是他要批评或评论或评价或重新的去审视那个生活的现场、那个时间。就从这个点来说，当然我们没有办法要求大家在一开始创作中就，你就可以做到这一点，用你的创作来去批评生活的现场。在批评之前，我们首先要看到它，然后我们再来分析它。然后我们再失忆它。或者我们再批评它或者怎么样反对它或者重建它，就是一步一步的来的。

那我觉得在今天两部的作品里面都有我特别喜欢的部分，但同时都有特别不满足的东西，就是我完全从一个影像创作者的角度，而不是一个成熟观众的角度，因为我两个作者我都非常喜欢，我觉得你们都非常的棒，而且我相信你们会持续的带有这种创作的视角来去进入你们的生活也好，或者你们会将这种表达持续下去。所以我觉得这个话题应该要谈下去。我在看两部作品的时候，我有一个感受就是你们选取了、你们的摄像机拍摄了你们的创伤、你们的内心的现场，那个真实。包括小卡是所谓案发现场。在影像再次，我们从影像中看到它的时候，它似乎只是一次亮相。

就它甚至还没有开始进入到更多的阅读的层面。就更不用谈说批评、批判。批评或者批判你所经历的案发现场的那个事件，但很难。当然是非常难的，我这么说可能会被认为站着说话不腰疼，但是我觉得这是创作者的使命所在。那比如说刘亭的影片，我也非常的喜欢，我觉得我最喜欢，或者说我觉得最有意思，或者最让我觉得丰富性出现的时候就是父亲的出场。父亲的出场、明显地我们看到了抑郁症或忧郁症或你的病症带来的那个生活、所有的这些现实的部分。你的影片表达得非常好，刚刚凌超讲的可以非常能够共感。但当父亲出现的时候。他的所有的形象非常契合了这一切的共感。同时因为父亲人物的形象，他的样子，他的坐姿，他甚至在抖腿，他甚至那个尴尬的那种局面都非常的丰富。这个丰富超越了这是一个抑郁症的源头的这个东西。父亲作为一个人本身带来的丰富度，超越了我要展示抑郁症的故事。

我不知道我这样讲有没有讲清楚。这个部分是我觉得最有意思的地方。刚刚你在讲说你接下来还会再拍，而且你要邀请你父亲来到你的生活的城市，然后来去了解你做的事情，甚至你还要去拍摄你的爷爷等等，我觉得好像你在开始了，就是你还想再进一步的再去阅读或者真正的批判性问你的…这个部分要开始了，我觉得。就可以提出来了。我们说a面是看见我的创伤、看见伤痛、看见我的恐惧，那再往下的地面应该就要开始进入到多层的阅读。我就是想反馈这个吧，所以我觉得。因为两位作者，特别想要谈这个。

李新月(主持): 谢谢梦奇。我们特别开心能够收到两位的片子，觉得是一个特别好的一种通过自我讲述怎么去往下的一个开启，所以想跟两位谈更多可能创作的可能性，刚才哈比和阿嘴也举手了，你们可以依次来讲一讲、聊一聊。

哈比: 我先好了。我觉得其实这两部片很难谈的原因是因为，站在受害者跟忧郁症的这个视角其实很难被批评，好像开了一个无敌星星一样。

刘亭(作者): 我其实就想被批评，我就是想让别人说问题。我懂你们的意思就是感觉这样很没有同理心怎么样子之类的，其实我跟小卡绝对不会这样想的。

哈比: 但是像刚才我发现，其实梦奇新月讲话都变得非常的委婉，我就想说这怎么一回事，这不太是映后谈的状况吧。当然，如果说我们把这件事情放在创作里面，坦白说它应该是有被、能必须要被要求的更高的，那其实我对这两部片分别有一些可能想法、可能不见得是问题了。那对于小卡的片子的部分的话，因为我在看这部片的时候没有看任何的剧情简介，任何的说明、完全没有，就是直接看片。对我来说它很、一开始这个片子太像某一个某一种节目了，就是你要带着我们，你要带着我去、好像有一点去找一个什么东西，但是我们在发现在这一路上，你的记忆是模糊的，你找不到那个建物，可是这个建物却又跟你的记忆、就是你想要谈的关于性侵的事情息息相关。那当建物的记忆模糊的时候，对我来说，我也会去怀疑你的性侵的记忆是模糊。我也会去怀疑它的真实的可信度，就是说它的东西是一起的。

它不是说我今天我理解你是一个作为性侵，所以我可以接受这个建筑物不存在，找不到，但是我必须我却要相信你的记记忆是可靠。它对我来说，这个是一个全面性的不可信。对。所以我那时候就在看片的时候也在想说小卡你是故意的吗，如果是故意的话也太厉害了。你到底是要谈一个记忆的不可信，还是要谈一个被害者的“勇敢”，我这里的“勇敢”是贬义，不是褒义。是“勇敢地重返现场”，其实我有点不太理解说你想要谈的是哪一个部分，我那时候看片的疑问，或许是因为它的篇幅太短了，它给我们可能的线索跟讯息不够多，导致我有这样的可能没有办法去catch到你想要表达的东西。

关于《眼泪是最小的海》的部分，对于爸爸的出场其实我一开始可以感受到你在跟咨商师形容爸爸的时候，我感觉到某一种鄙视的态度，就是你好像对于他的无知非常的介意，就是好像他不应该这样，但是他却这么做了，他就是一个乡下的anyway什么。就是他跟你的label是不同的，可是这部片在后面的时候你突然接受了。你突然去理解了爸爸。他之所以会这样，是因为他的爸爸可能对待他并不好。其实我也不太能够理解说这之间的转换它是怎么造成的，就是我好像看到了一个结果。你理解了爸爸，这个是一个结果，但是它并不是一个过程，所以对我来说，它是很突然的，是衔接不上的。这是我目前的反馈，谢谢！

刘亭(作者): 我觉得为什么会有比对父亲的鄙视的感觉，我第一反应是想到我可能在咨询室里面跟我的咨询师说为什么他可以做出这么冒犯的行为，为什么他不去了解一下这些事情，我觉得更可能是我对他的怨念，我觉得他、我希望他更好。我有这种怨念和期待。但是后面我就接受了，我说他作为一个人他做不到也是正常的，也不可能什么都是那样子。也和前面凌超说的没衔接上，我觉得是有那种感觉。

小卡(作者): 然后我来回应一下，就是我把哈比的问题，我觉得你里面有一个问题是可以转译出来的，就是不是像一个真人秀一样，在表演“勇敢”，就当我们说勇敢是贬义的时候，其实你的整个一个拍摄的过程，或者你去做这个行动的过程都像一个秀场。因为在这种身份政治的时代，我们好像有一个受害者的身份，我们去做这个事情几乎都会在一个、在这样的语境里都会获得一种名为勇敢的满堂喝彩。当然在别的语境里肯定不是，我们把一些父权主义的男性放在一起，他可能早就在荡妇羞耻了，但是在一个有点自由主义价值观，或者有点人文关怀的地方，就是你几乎这样做都会获得刚刚说的那些勇气或者怎么样。其实关于这个“表演”或者说“作秀”更直接一点，我没有想过太多，我觉得也许有也许没有。我想的是如果有，那它也是要做的更精确，做的更好的东西。因为这个就很难去，就可能我要去做一次精神分析，然后能够搞清楚我内心的那种潜意识，所以就不太好回答。

但是你说的就是当这个物件、这个地点是模糊的，就你也没有找到那个东西的时候，好像就很不可信？这个就是我在当时的阶段想教给观众的东西。打个比方我们平时不是在网上看到很多人去me too。ta们其实是很多人是没有证据的，或者那个证据是模糊跟不可信的，即便是我,就是说一句。就是按理说我是没有立场，就是不应该去质疑这些事情的，这可是即便是我在看到那样的一个又一个的案子的时候，我也有的案子，我会觉得说这好真。可是就是这个怎么讲，我自己看到的时候我都会说ta是不是在骗人,ta是不是在博我们眼球，ta是不是在利用这个性侵me too的风潮？

可是在之后我又会去想我自己说，那如果连我有这样经历的人都可以这样去看待那些事情，那么确实这个东西的表达空间就特别狭隘。所以我当时有那么一个目的，就是我刚刚不是说想拍一个告诉大家，这是可以日常化的事情，然后我有一个目的就是有点想丰富它的叙事可能性。这件事情可能我没有做出来，但是我的那个初衷是我想丰富它的叙事的可能性。叙事可能性就是说我们看了很多关于性侵的事情，然后看了很多片子也好，小说也好。我看了非常多的那种自传的东西，我觉得有一个感觉，首先都是非常的用力。就是我要好像要把我扒开来给你看，我是某年某月某日经历了什么，看是我的诊断，然后这个是我的、我的各种伤痕、痕迹，就是我努力的希望你信我。我努力的希望把你拉到我的立场，跟我站在一边，我不希望你做那个理中客，我不希望你去，就是跟那些男人站在一起来去质疑我们。你去看很多的当事人，ta们都是这样子去做。我觉得这样的努力是非常辛苦的，甚至大多数时候是徒劳的，就作为一个在幕后看的人，我知道这是非常徒劳的，所以这也是我很多年以来都没有去讲这个事情的原因。

可是，那这下面就是我没有办法给定论的事情，就是为什么我第一次要展演这个事情就选择了这个方式，而不是拍了一个，比如体量更大，我给你足够的像证据、我找到了，就是或者我在那个里面…因为我有别的方式，因为我知道那个人就在那个地方工作，我可以蹲守他出现。然后我去面质，那就是你好像有一个实体所谓的对象，那个客观实体出现了嘛。我要找那东西我可以给你看到。如果我们特别抽象的问一句：这样的话，相信就能成立吗？在影像里面，我们靠什么让相信成立或者让共情成立。我可能要问一个有一点抽离的问题，就是我们去相信他人的语法去共情别人的语法是否也其实是被规定了的？当我这样子去。告诉你，我是一个被性侵的人，可能你就会相信了，我知道怎么样让你相信，可是我那样的话是不是一个人就很难相信，我知道我这个问题问的有点跳了，因为其实哈比的一些问题还是在问创作层面，就是问那个影像的事情。

这个是我由你的问跳出来的另外一个问题，所以我回过头来，我想说这个片子应该还能再做一点东西，应该还能有一个东西对冲那个模糊性，因为你现在看到的都是模糊，那都是模糊，以后其实有点难去建立联系，那就可能也会一个人可以从头到尾都很抽离，就进不了这个片子，这也是我刚刚跟梦奇讲的时候想讲的东西，但是另一方面我也在想，我们是不是看这样的片子就是我们对这个东西的想象，还是可能很有限的。那我更想探讨的一个东西，我们现在是不是有点像是在一个在野蛮的开荒的时代，可能我这样做，我也不知道这个语法能不能有效，但是我可以先抛出来，我先做一个这样的东西先放在这里，然后我可能再去做一些别的，然后我们去看。观众是什么样的反馈，又随着时代的进步，观众对这个议题本身又有了一些了解。那个时候的一个观影交互的体验有可能是更丰富的，总的来说，我觉得这个问题还是特别的、有让我很有话想说的问题。

哈比: 我再回应一下，其实我在意的并不是说我要如何的被说服，并不是说你要提出多少的证据，或者是你要找到那一个加害者，其实我想谈的只是一个剪接手法的问题，当你在把你的记忆、寻找建筑物跟你自身受害的记忆并置的时候，它会带来的某一种、你不想要的影响，对于一个观众来说。其实我想谈的只是这个而已。

小卡(作者): 我明白了，那就有点像俞爽做黄婆滩的时候。她做采访了很多年长的女性长者、老年女性的时候，她当时剪得很碎。我就说你可不可以不要这么的碎，就是有没有更精简的剪法或者怎么样，然后当时俞爽就说，她说是因为我听那些爷爷聊天，他们都很有重心，提纲挈领，当过村长书记，然后12345，她说我听那些奶奶聊天，她们就是从这扯到那，所以我在最后的剪辑上就希望能够把这种视听的感觉传达给观众，其实我当时有一点类似的困惑，就是我当时看的时候这样就是会让我在视听上偏离，就是我就是有点入不了，那怎么办？所以这个就是。我想问大家一个问题，比如说如果我希望就是用这种好像有点神游，有点找不到、就是找不到那种感觉，我想把那个好像身心体验用用影像去传递，但是我这样传递的时候有可能反而出现了一个相反的效果吗？然后我就不知道大家怎么看，你们再去去做影像的转译的时候是怎么样的。就是我也是有点困惑。

胡涛: 那我先讲。我得坦白我和鹤松不一样，因为我当时对那个小卡片子是持中性态度，甚至有点尴尬的一个处理，就是感觉这个片子可不可以放出来，我当时是犹疑的。大家说的也得亏大家说服了。然后我也不是那么执拗的一个人。然后《眼泪最小的海》我是一向支持的对，这就是我的当时的一个状态。刚才我觉得提到一个很重要的一个话我觉得，可能就对你们两个都特别适用。就是不单纯聊抑郁症或不单纯聊应急综合反应这一块的一些事情的时候，或是单纯聊一个非常纯粹的拍摄的行为的时候，我觉得对你们两个都…这个在拍摄的行为对你们来说都特别有意义。也正应和了某种母亲影展的主题词一样：拍摄即哺育。我觉得你们的拍摄行为里面就带着这种东西。或者是这种拍摄的行为里边它一下子让拓宽或者是带动或者引发，有可能会也会启发你或者有也有一种审视。自己的经历或者自己的处境的东西，我觉得这是很明显的，就让我感受到你们将拍摄它转化成不仅仅是要创作一个片子那么简单而已，或者说那么深沉，它有时候用拍摄、它除了拍片子之外。它可以去干什么，我觉得拓宽了一个对我们去拍摄的一个可能，就是他可以做什么的一个可能。就是这个行为本身。

还有一个我觉得《眼泪最小的海》里边，我其实印象很深刻的，其实是并不是你的经历，也不是你的那个文字或者是你的父亲，我觉得印象最深刻的是你把自己投影出来，然后你你的声音出现。你的声音不是一个歇斯底里的声音，是你的声音缓下来或静下来的。你的声音不是一个线程序，你的声音是旁白的，可能开篇那句话我忘了是啥。我该怎么和他们相处？一边、一边敌视，还有一边有什么..我大概就想起来两个极端的一种关系并置在你和你父母的关系里边。我觉得那句话。它一下子把你拍摄的行为给反转出来，给再次强调出来。就是你拍摄里边跟你、它不是沉浸于影像自身或者不是沉浸于现实。它带有一种某种间离感，或者带有一种某种抽身性的东西来去审视你自己。或者如何来去如何来去思考你现在的经历、你过往的经历，或者曾经的经历，或者是来去重新审视你和你父母的关系。我觉得这是一个创作里边带给我们最大的一个可能性和最大的一个愉悦感的地方！

我觉得就这个片子里边你是一下子把把拍摄的行为延展到另一个层面的东西，我觉得这是很有意义的。接下来我觉得你这个片子里边。我觉得它抵达到这一块了，但是我更倾向于刚才映后聊的那一段是这个拍摄的行为不是做一个片子，它是结结实实地拍摄的行为融入到日常里面，融入到你和你父亲、你父母的关系里面，你试图再用拍摄再去勾连出你和你父亲的关系，或者再去建立一种关系。从一种旧的关系里面是不是打破一种关系。我不太想用用谈这个作品的好坏来去衡量你你那个东西，我觉得持续的拍摄，它带来一种人和人之间的一种改变或者人和人之间的一种治疗，或者说自我的一种治疗。它在你的行为本身或者作品本身它是应该被我们学习到，或者被我们所敬佩的一个地方。至于影片里边的一个状态，一个可能或者影片如何去打磨更好，我觉得这是另一个维度的东西，这个东西就可能会牵扯到那个小卡到片。

我先不说你片子的内容，我觉得先说你的片子名字，我对你的片子的名字其实有点耿耿于怀，第一个片子叫《一点点挨》。这个“挨”字让我就一下子…我咬这个词儿这个字的时候，我都感觉有种咬牙切齿、嘎嘣作响的感觉。这个“癌”字这么一想，我天、这个生活里边这个“癌”字、这咬的我都觉得不一般。上升到第二个片子之后《到此一游》，我不知道你如何来去看待你过往的一个经历。这个“游”字我觉得…你觉得这个片子里边这个“游”字它能够把你想讲的，或者能够把你想要去表达，或者能够把你想去探讨的或者想去思考的东西能够涵盖得住吗？如果涵盖不住是这个名字的问题，还是影像的问题？还是你内心、有些东西卡还没有过去的问题，这些都是。都是问号。我觉得有另一个可能我觉得。我在想很多名字，我觉得如果不是《到此一游》的话，我再给你添名字。我说如果不是《到此一游》的话，我就想什么《到此指认》、或者《到此见证》或者《到此建一座纪念碑》。如果是一个名字，能够构成一个影片创作的一个非常重要的一个可能或者打开的话。那一个影片的某种局限性的东西，它是不是一下子又豁然开朗起来？这个我都是瞎说的，但是我觉得你片子还是行为大于作品。

刚才大家都聊到这一点。但是我觉得你刚才聊的时候似乎你有很多想法想加注在片子里面。探讨到片子里边的艺术创作的一个边界，就是它是不是让受众能够接受。还有一个是这个片子是不是能够搅动一些观众的一些可能或者说这个片子你有可能我都猜想你是不是用这个片子来去、用这个片子做一个抛砖引玉的一个东西一样，就这个片子不是你创，只是你创的一个描述的，然后你把这个片子扔到观众群里边，你看到观众的反馈之后。再和自己建立一个什么样的东西，。有可能你这个片子是一个半成品，然后另一边的那个成品可能是这个片子放到观众之后和观众互动之间产生了一些另一个可能的东西，所以这个片子感觉是创作未遂或者是制作它你还你想让这个片子讲、想有更多的可能性，然后这个性是想有一半的东西是靠这种观众之间的那种东西。我也我是在瞎想。但是这些东西我觉得这个片子肯定没有完，我觉得这个片子可能没有完的节点是在你那个、在你你刚才讲了，你说你剪片子剪了很纠结，很痛苦，然后看反复看那个素材。我觉得心路的历程、他完全不亚于你去回访的历程。有可能心路的历程一下，它可能比回访的力量更刺激的东西。当然它不是一个…当然我觉得我说这个东西都是我的一些猜测的东西。就是我现在其实也有点含糊，唯一笃定的是我觉得你还是在坚持着用拍摄这种行为包括《一点点挨》，我觉得它是一个可能。然后这个片子，我觉得它、包括你未来还要再继续做它。在拍摄的动作上我觉得，我相信它会给你打开很多不一样的一种视角和不一样的认知。有可能会不一样、让你某种内心的心结它也不一样的。或许是一种豁然开朗，或许是一种更加深入深深切的矛盾。理解或者动物的东西它都会产生。

嘴: 我想回到刚刚那个小卡，我觉得你提的那个问题还是很有意思的，我觉得确实是一个没有答案的问题，关于表达的。你想做这个实验，然后它是一个短片，然后你用这个方式去做这样的尝试，我觉得是挺好的。但是就是其实这两个片子我们当时选片的时候有很多的讨论，我觉得主要是因为我们今年的主题是filming as nurturing，所以就是有点想要提倡一种长期的长线的创作，然后这两个短片在初看的时候会给我一种就是会担心它有种一次性的那种感觉。就当时还挺犹豫的，但是其实我当时也会觉得说像无论是面对像性侵，还是说像抑郁症这样子的东西的，对自我的拍摄，它本身是就是本身这样子的伤痕在生活里面，它本身就是一个长期的、必须与之共存和不断的面对的一个状态。

我会想说，那既然就是有了这样子的状态，它怎么样再去跟创作进行交互，就是它和创作还能够有什么样的关系。我觉得小卡和刚刚刘亭说的东西都让我觉得还挺高兴的，就是感觉到大家都是有意愿，或者说想要让创作这个东西去陪伴整一个面对伤痕的不断自我哺育的过程的。然后我自己也确实非常想在我们两位之后的作品里，能够看到更多的与焦虑与抑郁与这些过去的性侵，这些伤痛共同生活的生活本身的样子是什么样的。然后很期待之后的这些创作。也很期待说如果这些…因为怎么说、我说话有点不清楚，如果大家听不懂的话，可以再补充。我自己之前也有过很长时间的焦虑的状态，那个时候我自己也是选择用拍的方式来记录，然后后来自己回看的时候会觉得那段时间的这些素材。就好像我要重新去谈那个时候的记忆的时候一样，我也觉得很零碎，然后不知道要怎么样说出来，然后我当时就看到自己拍的很多的镜头。比如说什么拿头撞桌子，然后自残什么就会拍的东西。如果把它只是单纯的拿出来放的话，就觉得很碎，很不知道它的指向、很模糊。

后来我自己就发现像小卡刚刚说它这种模糊的处境它需要某一个B面的东西来把它放到一起。让他们相互共存。才能够更清楚的知道这些对自己的碎片的记录的这一部分，我想要传达的东西是什么，感觉这个东西还是就对我来说，它是一个很重要的启发。我感觉它不只是一个剪辑上面的感受，后来我会发现说我自己选择、我现在做的片子也是我拿我自己生活里面很轻的一些瞬间去跟另外一个比较重的一个，比如说像我是关于家族记忆的一个讨论，一个重的东西，它同时去共同的去讲述的时候，那个轻的东西，它才有一个指向它才能够更加的聚焦一点点。同时就是我的另一面重的那一面，我的选择其实它也是、它某种程度上，它又反馈回了我自己的生活，它让我意识到说我原来我的焦虑，我的抑郁它可能、不能说它的源头是什么，而是说当我开始去考虑那些重的那些东西的时候，它好像帮助我从轻的状态里面出来了。

我会发现其实不只是剪辑里面需要的东西，它也是我自己个人生活里面需要去走出来的这一步。之前的所有的轻飘飘的那些情绪的东西我没有办法出来，好像是因为我的生活里面只有那些东西。然后我的我在城市的生活就是太过于单一的，当我去找到了另外与之对照的东西的时候。然后当我去记录那些东西的时候，当我去想那些关于更大的东西的时候，它好像一下子打开了一个更大的世界，然后这个世界其实他是在治愈我的。然后就是这是我自己的一个感触吧，所以说我会觉得说像无论是小卡还是刘亭的创作，其实都有一个很好的基础。大家刚刚谈的勇气，像大家刚刚谈的对于自己生活的长时间的记录，包括就是你们的那种敏感的程度，我觉得都就比我还厉害吧，就是特别的还是很怎么说很羡慕这样子的状态的。如果是把它放在母亲影展的filming as nurturing的这样子的一个我们想要提倡的一个创作方向来谈的话。我会期待它不只是一个短篇的、一次性的、像影像实验一样的东西，它更加的能够指向一个长期的思考和有一个更广的层面的思考。我不知道我说的会不会很乱。

李新月(主持): 谢谢阿嘴，就是阿嘴因为她也是在做自己的片子，从深圳和返回自己爷爷的村子乌石，所以她就是以她作为作者的角度特别打开的想和两位去交流。

雨山: 我有话觉得不说不可，我想和那个小卡分享，我可能因为我还不是一名创作者，虽然试图想要创作，所以我大约我的观点可能更多的是从一个评论者的角度来说，我读过很多、也研究关于性侵的那个小说和电影，所以我觉得你这个短片作为一个短片的话是完全站得住的，而且我觉得最后没有找到，真的是非常厉害的一种表达，因为我觉得它正是呼应了我们在所有的关于性侵的讲述里面老是要不停的自证，然后去寻找证据，但是这个证据就是很难找到证据的。所以你你解释的和你的意图通过你的表达，反正我是能够就是能够接受到感受到，并且可以读懂，我觉得非常的可贵。另外包括就是你这个题目“到此一游”。因为如果想“到此一游”，一定是到了一个地方去写上去，我到此一游，但是你所表达的正是与此相反的，我到了这个地方，我没有办法抓到那个证据。我看到这个题目，我之前开始是一惊，后来我就觉得这个题目取得好聪明，因为它正是要表达和“到此一游”能抓到一个实在的东西相反的。

所以对于我来说，我觉得“到此一游”是一个很棒的题目，当然我觉得这个英文题目就显得太直白，我反而觉得英文标题没有中文标题好，而且我觉得大部分关于性侵的倾诉就是它期待你是一种非常严肃的把这件事情当一个很严肃的事情，并且是大家要哭，要讲苦，讲痛，但是你的表现，包括其中的笑和这个“游”里面的那种戏谑，我觉得非常具有颠覆性。所以我觉得作为一个短片的话，我很能够体会到你想要表达的和你这个作品中的颠覆性，现在的问题也许不是所有的观众都是、就是我这种想法可以从创作者就是我觉得今天的讨论也让我理解了，就是说从创作者去看待一个电影和从评论者，ta的视角可能还真的是非常不一样的。那我能想到的就是说你在那个电影最后有一个：我完成了这件事情，我完成了。但是可能对于观众来说：你没有找到啊，你完成了什么？这个东西可能是不是可以明确一点，我完成的是什么？

就是在我看你的整个行动的意义在于找而不在于找到。所以可能是不是要明确一点，就是说我为什么要去寻找？这个找的意义在哪里，而找没找到并无所谓。如果是不是把这个表现的能够剪辑的时候表现的更清晰。但，我也不知道要具体的要怎么做，可能是你需要后面继续思考的，但我就是想给你一个反馈，就是说我觉得你的这个戏谑和你去用找这个回环的结构，至少在我看来，我是觉得非常站得住，非常具有颠覆性的。说完了。

李新月(主持): 谢谢谢雨山，前面大家从各种各样的视角，从自己亲身经历的视角，有创作的视角，还有观众或者是各方面的视角，给到了很多的反馈，两位作者你们最后有什么想说的可以来分享一下。

小卡(作者): 我觉得社会进步了很多，如果有这样的一个影展和讨论，然后大家也是言之有物的，就不是只在一个维度去讨论的话。而这些讨论，反正对我来说是很有效的。会让我觉得我晚上来跟大家聊是对的，因为我其实一开始有点害怕，我那个《一点点挨》是一点都不会害怕的，但是这个是会有一点害怕的，那我现在觉得晚上的讨论还是非常有效的，我在想。我也有另外一个就是一直以来想的想法，我觉得草场地可能已经一直在做了，或者很多作者自己就在做。拍自己这件事情已经是个很大的趋势了，世界各地的作者从过去到现在。到肯定是再往下一代做的时候，我就都会去拍自己。或者是拍自己所在的地方，从自己的视角去拍。

但我们好像关于这方面更细节的讨论更细致入微的讨论到现在都是碎片化的。然后也、虽然说日本或者其他地方有学者或者有电影研究者是在做这些工作，但像华语的或者是大陆这边国内的这样的事情就做的还是很少，就是对我来说，我有时候是要去、我去看草场地的一些东西，然后好像在里面抓取一些东抓取一点的东西，然后或者说我去看别人的片子，然后去感受，但我也还蛮希望如果…我举个不恰当的例子，就我觉得这些也是一种类型片，就它也可以是一个类型，那它就慢慢的应该会有自己的一些、就是怎么讲，也不是叫理论，就是更体系化的更系统化的，比如说有的问题，我们一聊就知道是基础问题，比如说你拍自己，你怎么克服心理压力的，或者有没有什么伦理问题，这个就特别基础的问题，甚至可能是大家就觉得还都不要再聊的东西。但是有一些东西就会特别有意思，比如最近我看那个公众号写作的，那上面不就是说怎么把那个文本的东西往影像去转换。其实很值得深入，我还蛮期待大家都能多多做一些贡献，就大家都去做，然后去放映，然后去聊，那么就会。也会让很多再来的作者不是愣头青。大家其实是有索引可以去看的东西。

刘亭(作者): 我之前有一个问题是也是另一个评委说的，之前就是有人说那一段又是日记，然后又是旁白，它可能很乱，后面有一段。ta说很乱，然后ta可能抓取不到信息点，然后后面的反应，我是想说我可能没有想让你完全看清楚日记里写什么，或者也没有想让你完全听清楚我的旁白想要表达什么，可能我就是想要它那种混乱，然后你这里抓一点，那里抓一点，搞一种混乱的模糊的那种，稍微有一点点痛，但是又不那么深入的痛。我不知道这算不算一种狡辩，因为从影像上来说，它就是乱，就是传达不到。

李新月(主持): 谢谢亭亭和小卡。今天其实已经两个小时了，还有五十三个人还在现场，我觉得母亲影展大家前面从选片，各种准备，包括宣传等等，最后抵达的其实是这个映后谈，这是我们最想和大家去面对面去谈的一个最终的抵达。我觉得今天两个小时听大家说的这些是特别有收获的，然后我们可能后面也需要再去回荡，比如说之后会把这一两个小时做成一个文字的抄录是由志愿者认领去做的。大家晚安，我们明天一整天见，拜拜，特别感谢小卡和刘亭！

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