草场地2024线上礼拜天㊽ | 集体瑜伽+读书会→郭婧如分享徐贲《人以什么理由来记忆》

郭婧如分享

徐贲《人以什么理由来记忆》

“线上礼拜天”，源自草场地2019年北京秦家屯工作室开始的“瑜伽与读书礼拜天度过”，2020疫情，二月初，线上方式开始“礼拜天度过”，上午十点，集体瑜伽一小时，之后是读书会。参与者为民间记忆计划作者，以及草场地工作坊和放映交流活动感兴趣者。

读书会每次由参与者认领分享并主持，阅读分享书目为读书分享者自由选择。2021年起，开始马拉松式接力阅读分享俄罗斯作家斯捷潘诺娃《记忆记忆》一书，持续至2023年1月（共91次读书会）。之后，换徐贲所著《人以什么理由来记忆》为下一个阅读分享书目。

1.节选自《人以什么理由来记忆》：

*记忆是一种源起于人际深厚关系,并帮助维护这种关系的责任。记忆特别与“关爱”(caring)相关。关爱也就是在乎,在意,当一回事。关爱是一种“朝后看”的感情,因为关爱是通过记忆来起作用的。相互关爱是因为在过去有长久的联系。我们关爱谁和记得谁是同时发生的。

*人们在深厚的关系中以共同的记忆来形成“我们是谁”的意识。这样的群体,它的自我意识是和群体成员对共同过去的记忆分不开的。拥有某种共同记忆的“我们”和不拥有这一记忆的“他们”之间因此区别出亲疏不同的关系。

2.我的疑问是：一切是从哪里开始的呢？

3.分享三段文字和一些照片，一段素材，关于奶奶，定西的山和河，我。

郭婧如分享第一段文字：奶奶：《无名书》

凤凤往地上用树枝划了一个圈，蹲在圈里撒了一泡尿，凤凤用树枝鼓捣了几下，试图把尿和土捏得如妈妈手中的面团一般。在目睹过庄里的新媳妇因为不会揉面，被踏到了垛子里，周围的人对着新媳妇指指点点时，凤凤就决心要学会揉面，没有水供她学习，打水要走上十五里地，干裂的嘴巴等待着水里的泥沙静置下来才能被滋润，也没有面供以她来学习，吃一次白面是过年才有的际遇。

这一年凤凤七岁，距离十岁的振明和大大骑着毛驴驮着半扇羊来提亲，还差着几个月，但凤凤如同知道自己的命运一般，早早的开始了自己为人妇的第一课。

郭婧如：我在读书会准备时在想，我的想法、饥饿的思考从何时开始。一本小说《我隐藏的人生》，是关于奶奶和外婆，里面有句话，大意是“给我数据，我建造大桥，给我实验室，我发明疫苗，给我内裤，我洗得又快又干净。”我想到我奶奶她们跟我一起生活，我却没有关注和了解过他们。从这本书开始，看见她们。发现她们与我记忆中的完全不一样。有一个说法，家庭的生态位，说到家庭是有阶级存在的。我奶奶是最底层，我爷爷最顶层，被社会认可。奶奶跟所有人亲近，却被所有人轻视，不被尊重。从这本书开始，我开始探究我奶奶到底是什么样的人。她不识字却很敏感，我小时候把课外书夹到课本里，没有人发现，只有我奶奶一眼看出。她年轻的时候去幼儿园上班，她不认字，却记得所有小朋友的名字。我的探寻由此开始。她跟我讲故事，很多故事。从一个故事中我发现了痕迹。她七岁的时候学习揉面团。因为受家庭条件限制，没有水和白面。水和面都很珍贵。又听说一个新媳妇就因为不会揉面，被打，她很恐惧。于是便用尿和泥巴学习揉面。这一切的缘起，好像都是因为她的恐惧。这让我很震撼。邮件组中我写到的三代饥饿，我感觉那个七岁揉面团的奶奶，与我无比亲近。这亲近比我从小跟她一起睡还要切身。我想到雨山问的，我的饥饿与奶奶的饥饿为什么可以共鸣，我觉得好像是从这个时候开始的。

这个《无名书》我用三段Part去写。在疫情的时候，我坐火车回家被关了七天，跟爷爷奶奶住一起，一起被关。然后全城封了七天，然后小区又七天，七天完又七天……我当时只是想回来几天就回北京工作。因为我奶奶经常说一些寓言，她为了不让我出去吃饭，说外面的包子是老鼠肉和尿和面做的。那时候有一天她说“今天管不管晒太阳？他们连晒太阳都要管。这是一场运动。”这让我把她的饥饿和我的三年疫情联系在了一起。她的十七岁和我的二十七岁，虽然差了十岁，但是感觉是相通的。我这两周一直在想这件事。不一定围绕饥饿，但一定围绕小城定西。我之前一直不敢说定西，我起了个名字槐安。结果写得很别扭。当我用定西去写的时候，我就觉得很顺，我终于不用绞尽脑汁去编造什么了。不仅是故事，很多东西就顺其自然流露出来了。但我现在有点担心书写出来，如何面对我的家人和家族。

《人以什么理由来记忆》书中内容：

*人们在深厚的关系中以共同的记忆来形成“我们是谁”的意识。这样的群体,它的自我意识是和群体成员对共同过去的记忆分不开的。拥有某种共同记忆的“我们”和不拥有这一记忆的“他们”之间因此区别出亲疏不同的关系。

郭婧如：我在草场地感受到的共同记忆是更强烈和浓厚的。在家中是一种警告，却不是记忆，最终的反应是回避。好像回避就可以不存在。他们可能认为不应该提起。是羞耻吗？或许不准确，但是是一种不该提起的。这让我在家中觉得离定西很远，而在草场地却很亲近。

郭婧如：回到如何开始的问题。我不是突然开始关注家乡和历史、饥荒……而是我很关注我的奶奶，我去找寻她的时候，我发现了这些事情，有了通感。如果说一切从哪儿开始的话，一切可能是从这开始的。

郭婧如分享第三段文字：山：《查恶此人录》

小城有四座山，一座供我们生活锻炼，一座埋我们的死人，一座是外界的联通口，高速火车都连着那座山，另一座有时存在，有时不存在。

郭婧如：我序中写到的山，我希望让人知道这是谁在写，写的什么地方。我们的四座山。一座西岩山，大家都会去锻炼的一个山。南山埋死人，有很多野碑，比如回族大屠杀，会被记在山上的野碑上。现在定西几乎没有本地人，都是从通渭等地迁移过来的。东山上是我们连接外界的通道。还有一个山是北山。但我不确定是否存在，我从来没有去过，有人说有，有人说没有。这个还挺奇妙的。在我们那，你很容易就觉得四处都是山。

郭婧如分享第二段文字：河：《沛沛之死》

孙壮跟着一行年轻人背着行囊南下去修水坝，水坝难修，在他来之前就淹死了十好几个，他扯着铁链渡在河里砸石头，赚的钱全寄回家中，突然有一天，铜子不好使了，得用吃的换，工地上的野窝窝头从不限量，变成了两个，大批的拾荒者如同蚂蝗一般向着怀安方向的省会缓缓移动着。工地早已停工，孙壮提着四个野窝窝头和剩下的铜子匆匆忙忙的赶回了怀安，他走了两天，一觉未眠，到家门口几乎背过气来，昏倒在叶家小女脚下之前，便吊着眼睛把怀里所有的钱掏了出来。

“快，快买吃的，把家里的所有钱都买成吃的，把房子堆满。”

待他一觉睡醒，已是第二天，仓库里堆着几袋萝卜和土豆，他急了眼，啪，一巴掌扇在了叶小女的脸上。

“所有的钱都买成吃的。”

“是所有的钱啊。”

孙壮几乎像强盗一般，盗取了叶小女的柜子，连她的嫁妆金耳环，都被一扫而空。

“疯了疯了，这是老大的嫁妆，这是全家人下个月的吃饭钱，我们全家可怎么活哟，十七张嘴，都死了吧，都死了吧。”

孙壮狠狠的抽了叶小女一顿，嘱托着大些的孩子，去城边的农户家里以高价收土豆萝卜扁豆小麦。

“你记着能收多少收多少，也要给人家留一袋，如果只有一袋，就收上半袋，给人留一袋。”

三天，收来的粮食堆满了整个仓库，仓库放不下，边堆在床边边上，孩子们上下床的时候，都是踩着食物而过，第三晚上，桃县饥饿的拾荒者，横扫了怀安，带来了饥荒的消息，城里的人们人人自危，开始疯狂的抢购起粮食时，孙壮紧闭起了家门，不许家里任何人出门，在床上叼着用一袋土豆换来的水木烟斗，看着不时痉挛发作的妻子，竟也觉得可爱了起来。

郭婧如：我还想描述一条河，或许有很多纰漏，因为我没有求证。这只是我外公的一个讲述。我在想我该如何描述定西的山、河、水。我们那边缺水的感受是，我小时候去农村玩儿，玩儿了七天之后虽然很好玩，但是就想离开了。因为喝水要等水上的泥土沉淀下去。那时候我都是吃树上的杏子和西瓜解渴的，我不太愿意喝水，直到我渴的不行了，就离开了。定西的河是一条细细的河。很臭，我们叫臭河。对于定西的水，我一直是这种感受。我外公一直在讲，一个他很骄傲的事。他说他三年饥荒的时候没有挨饿。他当时在郊区，一大家子人。当时有一个引洮工程，他在临洮。觉得临洮整个城市不太对劲，饥荒来临。临洮是定西的一个县城，饥荒没有蔓延到安定，他觉得不对劲跑到了家，把粮食备齐。因此没有挨饿，还可以把粮食高价卖给别人。这是他被抓去做引水工程时发现的，因此救了一大家子人。他很骄傲，去世前都在说。

这个引洮工程，我去了解，1958年开始建设，1961年停工。2007年又开始重建。我是从小被这条河养大的。我发现了我跟外公、跟这条河的关系……如果不是因为这条河，我们一家人，我妈妈、我还能出生吗？感觉是一种很神奇的联系。我放一下山和河的照片。

我飞机上拍的。当时我就觉得这也太美了吧。我想把这些纹路纹到自己身上。这里的山像我们的人。我在这里生活了十八年，却没有好好看过。

这是河。之前桥上还有房子。每年冬天就是这样。这条河夏天会涨，把河面填满。直到我到了南方才看到那么多水，还有海。

▉反馈讨论

章梦奇：问你几个基本信息。奶奶出生在哪儿？什么时候结婚的？

郭婧如：通渭。通渭就是定西一个县。孤儿院开始建于安定，发生在通渭以及周边各个乡镇。她7岁订婚，19岁结婚。

章梦奇：我简单反馈一下。米线吃了两口，不知道还要不要吃了。你奶奶声音出来，我就有很强烈感受。我上舞蹈学校的时候，有一半是从甘肃来的，很多人都是这种口音，没有定西，但是有天水、白银……这个口音跟饥饿的故事好像捆绑在一起。你奶奶一说，好像一个吸引人的鬼故事，停不下来了。民间记忆做了很多，但是你奶奶的清晨对话，好像是一种悄悄话。还有隔壁爷爷的咳嗽声，加重了故事的恐怖，让人分不清什么时代。你奶奶说的，总有一天要饿的，像一个寓言，非常恐怖。所以我被你的讲述方式，有点震动到了。

吴文光：想问婧如回过奶奶爷爷的村子吗？

郭婧如：回过。奶奶的村子就是那个水我喝不下去，就是在那个村子。我奶奶弟弟妹妹还在那，三弟去世了，隔壁是五弟，前面是双胞胎我大爷爷二爷爷……非常远的一个山头，坐车了还要爬山，非常陡，到了一个村还要再爬才能到。那是我小学四年级了。我爷爷的村子去年去过，一个非常要好的妹妹还住在那，我们家已经彻底搬出这个村子了。

吴文光：今天听你的讲述，我想起民间记忆计划的头五年，一直沉浸在这种讲述里，后来少一点，近几年都是家庭记忆。我在昆明长大，是有定量粮食的，一直维持到八十年代初。在六几年的时候，二十五斤配送的粮食里，如果收成不好，苞谷会多点。我妈的单位食品公司，会好点，有福利。我的成长没有三年饥饿，但是跟吃有关，不仅是三年饥饿。在民间记忆之前我们习惯说三年灾害，但是之后，我们不会说三年自然灾害，因为我们采访的老人没有人会说“自然”这个词。或许会说困难时期，粮食调整时期，粮食调剂……明明是粮食不够，却有各种说法。但是村子里的人会说，比如湖南人说苦日子……所以我们看到远离朝廷，民间的不一样。从你奶奶、上一辈延伸下来的是什么东西？或许不再是个人的胖瘦、经期不调……而是会在更长远的叹息下，去想我们、我们的后代会怎么样？这个时候你的创作，心胸气度的打开会很不一样。

比如哈比，最初带来的是她的个人故事。她入境泰国被拒绝，因为名字的相似，具有的可疑之处，明明很容易被证明，结果哈比开始怀疑她存在的合理性。那所谓的身份、护照，是不是一种虚幻的幻觉？由此引出她的家族叙事。一个家族让我们可以感叹的东西。最终它朝向的是岛民的一种讲述，49分界，哈比是十四代从福建过来的，由此形成了一种连贯土地的岛民叙事，他们如何建立人生。这个时候她的创作就可以环绕家族、人民……所以婧如你身上有两个创作的源流，一个是你个人的遭遇非常重要，另一个是定西的根系。我们非常记得你第一次出场的定西激起的孤儿院千层浪。到四座山被包围的定西。现在我们很多人生存的城市并不是我们出生的，比如王怡，不是出生在成都的，包括父母。比如我父亲说他是重庆的，但其实也不是，是下面的一个地方。我们具体的位置，会在讲述中被忽略掉。梦奇说到你奶奶的声音，一种饥饿的声音，所以“饥饿”不再是一个声音，是所有远古的一个回音。

哈比：今天看婧如分享有一种地理课本的地点来到我眼前，奶奶像是来自过去的人告诉现在的未来的预言，有一种戏剧性，婧如身上说故事的欲望、口气有一种根源。

章梦奇：奶奶说“总有一天还要饿的”，我之前采访，比较少有人会表达态度，带有认命口吻的，你的奶奶像是咒语一样的讲述。我们把采访的内容分享的时候，有人问说你们听这个故事愤怒吗？应该是一个国外的人，没有人说我们是愤怒的。感觉没有到愤怒的情绪。从被访者身上也没有看到愤怒。你奶奶讲的话里面有一种很狠的，你们早晚要经受我们经受的饿。婧如怎么理解？

郭婧如：这一段是2022年我们疫情困在房子时拍的。奶奶给我感觉像一个女巫，比如她说疫情“这不是病，这是一场运动”，我觉得奶奶有点幸灾乐祸，一种很复杂的感觉，就像是饼的故事，编了一个流浪汉来我们小区吃饼。

邵玉珍：我觉得你奶奶说的对，好好听听你奶奶的话吧。

黄凌超：我觉得婧如的描写有一点美化，邵阿姨说的让我理解婧如分享的“恐怖”有更多效果。

吴文光：邵奶奶说的是不听老人言吃亏在眼前，我想回到创作和追溯上辈人的存在有什么关系。郭郭的创作局限于自己和母亲，她纵深的下一步如何，哈比所面对的是一条大河，围绕她的陈氏家族写作和影像，把全部精力放在琢磨这些，包括现在时，我们看到岛民如何形成。郭郭的创作走下去，地下室是她的出发地，地下室上面是什么呢，与母亲的关系是你对墙壁的试探，类似于母亲的存在是地下室上面的其中之一，河流的可见之处，纵深在哪里呢，这是我的好奇。

婧如的创作进入阅读素材第一是她的打拳，在私立简单个人的方式里用拳击来打开人生或者建立什么东西，婧如是要讲别人的故事和自己的故事？别人的故事和自己的故事放在一起和自己的创作有什么关系？袁喆八年前回山区小学看那些孩子，如今再看叙述的角度也发生了根本的变化。你的身体位置来自自身密切相关，你为什么学拳击，仅仅是减肥吗，我相信婧如有自己的分析，拳击也许和奶奶、定西的山头有关系，你的创作延伸和指向可能是非常宽广的。

创作与生活分不开，创作帮我们理清、看清存在的什么东西，在加缪的作品里，我们看到存在。阿嘴和新月在村子里度假也好镀金也好，你把一切度了，后面变成了度过、渡河、超度，他们如何度会找到他们的方式，回到出生地有关的创作踏上。

郭郭的地下室上面的东西，你在草场地创作环境里值得共同探讨这个。婧如用拳击作为创作的打开我是羡慕的。话题转到王怡，她从攀岩打开她的创作是很好的，婧如现在进入拳馆，忽略不了你的故事。

郭婧如：我现在慢慢长到现在才把奶奶的故事和我的故事联系在一起，奶奶在十几岁的时候吃树皮，我在二十几岁疯狂进食。我经历过极其瘦，我是奶奶养大的，我在经历过一些事情后觉得自己的身体太瘦弱了，开始用食物填充自己，比同龄的小孩食量大很多，胖和瘦好像是今天和昨天的事情，这个事情和我的生活、经历紧密的联系在一起，某段时间我非常厌恶自己的身体，生命的一切在很多人那里存在，所有发生的事情直接了当贯穿我，要不是把我膨胀起来，要不是把我缩起来，拳击是我很重要的一部分，和我一起经历了身体的变化。

我确实和奶奶有很像的地方，比如我也会说一些预言的话，比如我没有见到你们，但在此之前我就感受到你们。我在小城很悲伤，知道自己会走，联系到拳击，2023年我开始练拳，但在之前就发生了想法。

郑忞：婧如说的幸灾乐祸我有同感。

张萌：人的记忆和自己的时代紧密相关，奶奶说到如何吃树皮，吃树皮后拉屎是否顺畅，恐怖感来自于这个经历是可以想象又难以想象的。

王怡：我自己有遇到和婧如相似的问题，家乡和奶奶的故事会一放出来就被关注，如何把自己的身体和这些串联起来，我最近有在拍摄。之前我练了一年半的拳击，那种和身体的对抗感和饥饿可以联系在一起。

吴文光：运动的选择和作者创作的关系很有意思的话题，如何主动选择运动，王怡为什么选择孤独的攀岩动作？我第一运动最早选择的是篮球，我之前还想过练武术，武功在手不会被别人欺负，走遍天下不怕，从来不在别人面前显露，身手不凡。有一个会武术的同学，我帮他做作业、抄东西，他带我去练拳，我们约好见面，他说第一步从站桩开始，站到差不多就来看，我站了一会觉得很寂寞，是非常短命的学习。我想成为有武功在手，什么都不怕的人，身怀绝技。16岁我开始打篮球，初二到高一，我发现围着看篮球的人有好多女生，我渴望被目光包围，开始练篮球。

婧如的拳击一定有她自己的故事，尤其是在成人之后学的。王怡把手拍的照片给我看，非人类的手，攀岩是王怡生命的一部分，面壁而立，一寸一寸的抓住那个地方。她们的攀岩哲学、拳击哲学是属于自己的故事，在这之外的现实人生跟着什么呢？我们隐约知道王怡有不平常的度过。叙述的打开也许就是他们独树一帜的地方——拳击、攀岩。

郭婧如：大家的反馈给了我一个支点，抵销掉了创作中怀疑我们的东西，我最近一直在看之前工作坊的抄录，不停有新的东西进入我的身体，所有的一切都让我觉得惊喜、感谢。

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