母亲影展2024 | 现场文字版⑱ | 《不曾忘却》《何日启程》映后交流

硕士毕业于戏剧与影视学专业，兴趣方向为触感影像，最喜欢的导演是阿涅斯·瓦尔达。开辟未来ing

创作缘起

庄炜（主持）：想听两位妈妈作者谈谈自己第二部片子的创作缘起。

张雅林（作者）：我刚开始想做一个环保题材的片子，后来觉得太大了，做不下去，我就想起正好两个朋友来从上海来，我想起我唯一的秘密。我生活中的秘密别人很少知道，只有那两个朋友、我爱人和孩子知道这件事，其他时候，这些信件一直封在一个箱子里，好像生活中是有这么一件事，但已经是往事了。想起这件事，我就尝试能不能拍出来，也算是为生活中的这件事做个了结，通过纪录片记录下来，也给我那两个朋友做个纪念。今天他们也来看了，他们是上海的朋友。今天看连钧的片子好多地方我都特别熟悉，尤其最后的音乐特别可爱，因为片子里的很多东西我都知道吗，在“妈妈剧场”里特别开心，最后的音乐也特别开心，拍得特别好！

万连钧（作者）：谢谢！我拍这部片子是出于两个原因，一个是2024年参加“妈妈剧场”，它针对的是我们60多岁的人，让我们戴着五颜六色的假发到公共场合去挑战自我，我想通过拍摄这个过程给自己留下一个记录。第二个原因是大家在公共平台经常聊的一些话题让我受益很大，我自己跟家里、跟母亲的关系一直很难讲述，我也不太愿意去表达，很多事情我都是压在心里自己承受，但我觉得还是要去讲，尤其是在我自己生病之后更有启发，我妈妈太依赖我了，万一哪一天我不行了，她一下子会很惊慌、很受不了，我不想让她的晚年是跟以前一样的过法，而是想做出改变，让她的晚年更幸福、更有安全感，所以我要有意识地去跟她讲。

后来我想，这种养老的方式有很多，怎样让她从精神上和思想上方方面面都接受，护工是一个问题，但是要先想好怎么请这个护工，是不是要先让一个人介入到生活里面，让母亲熟悉这个人。我觉得后面讲的更明白一点，前面有点像是感觉自己生病了，需要先跟妈妈提示一下，让她多去想想有关自己养老的问题，不要拴在我一个人身上。当时我不敢讲这些东西，因为怕妈妈误会，拍这个片子也怕大家误会，好像我是一个不孝的女儿一样，但最终还是选择把它展现出来。还有一个原因是我想把我们剧场的这些姐妹们、老师们呈现给大家，因为我受益于他们，所以想多方面地展现他们的帮助。

拍摄前后的变化

庄炜（主持）：大家都说的真好！这两位妈妈都是年到60开始创作，我很难想象自己到了那个时候会选择什么样的东西去讲述。这两个片子都谈到了很多很丰富的话题，我先抛砖引玉地问一些问题。

我觉得雅子阿姨的影片是一种纪念的方式，你用了很多不同的材料，比如李老师的信件、他的刻印作品，还有几位朋友对他语言上的回溯和复原。你也说在影片里是想用这些东西来找到他的样子，这是一个很有意思的创作动力，我在看片子的过程中不只是看到了那个人样子的浮现，其实也看到了雅子在80年代末的时候是什么样子。我很想问的是，在做完这个片子以后，你觉得你找到了他的样子吗？或者说你认为这个人在前后有什么不一样的想法和变化？

张雅林（作者）：我上海的两个朋友没来之前，我印象中的朋友是一个温文尔雅的人，因为他经常穿着羊毛大衣、拄着文明棍、裤线笔直，像是那种生活在上海老街区里的文化人。他写字很漂亮，会写诗、会刻印、会画画，书法也很好，在我印象里他就像傅雷一样，看傅雷照片的时候我想象他也就是那个样子，我从来不知道他在生活中竟然会被我的朋友描述成很不修边幅，说他用一个草绳把被子的角系一下，每天钻进去再钻出来，生活上很简单。馒头如果发霉了他也会吃，因为他饿过，这样一个人跟我想象中完全不同。

假如不是朋友从上海来跟我描述这些，我根本就不知道当时他不见我是因为怕破坏他在我心中的形象。我确实认为他下乡了，因为他跟我说厂子有事他下乡了，所以你不要来，我这段时间不在上海，你找不到我的。我结婚旅行去上海专门去看他，给他带了很多礼品，最后我的礼物就托他的同事带给他，因为我认为他不在厂子里，但是我万万没想到是因为他不想破坏他的形象。这次通过朋友介绍我才知道人的多面性，但是他的形象没有崩塌，还是很帅的一个男人，而且他的岁数跟我父亲差不多，大概差个一两岁吧，是我心目中男人的形象，我现在还是坚信这一点。

庄炜（主持）：我其实有很多想说的，但我先打住。我再来问一下连均阿姨，我觉得你在镜头里面看到了你的妈妈，然后再去回溯或者面对你们母女之间的关系，我印象很深的是外婆出场的第一个镜头，你远远地走过去，她在那里打太极，你们就吵了起来。从这个场景中我看到外婆是一个自尊心很强、很有自己的坚持的人，和均均阿姨有一种内在的相似。我很想问，你觉得拍完这个片子以后，你对妈妈的理解以及跟她相处的日常有没有什么变化？

万连钧（作者）：拍了她以后，她不接受请护工的事情我也慢慢能理解，因为她毕竟有那么多子女，突然让一个陌生人介入，她可能不太能接受。如果这个人不是以护工的形式请进来，而就是陪她聊天，陪她做生活上的一些事情，然后慢慢地跟她增加感情，能够承担起一部分家务，她或许能接受，但如果光叫这个人来做家务，她可能是不接受的。我妈她是一个很有个性的人，她也不甘寂寞，比如我们家请了阿姨来搞卫生，她要跟人家聊半天才让人家去搞卫生，她很需要一个这样的人来陪伴。因为我有时候要外出、要工作、要去上老年大学，不可能24小时都在她身边陪伴，所以我当时没做好她的思想工作，也没有更深入地去了解。通过拍这个片子，我反复去看为什么她对这件事这么不理解和不接受，但同时她又很想跟陌生人聊天。最后我发现，她不是不想要一个这样的人，只是她没有找到自己精神上的支柱，后来我也没有再跟她讨论这个事情，我去教她玩手机、玩微信，让她除了老有所依还能老有所学。学会了用微信，她出门也方便，可以在手机上跟朋友们常聊天，跟不在身边的亲人也可以联系。我教她用微信付钱，她去超市买东西的时候就增加了她的自信，别人都说她80多岁还会用微信支付，这让大家很羡慕。

所以我就从另外一个方面切入，慢慢地让她感觉我们不是嫌他老，不是不想在她身边，反正从多方面去关爱，我个人也在慢慢这样做。在拍照的时候，她很排斥我们拍她，在生活中我有时候也会要她拍一拍我，我跟她说想留个纪念，因为自拍有的时候拍不到我自己的一些生活，我要她尝到了拍我的甜头，她后来也接受我拍她。跟老年人打交道是要动脑筋的，不能只是请个护工去应对，我后来也有所感悟，在拍片子、做片子、跟人家沟通的时候都会有启发。剧场的姐妹们跟我讲了很多，我也慢慢地释怀了很多。‍

不同年代人的情感、处境

庄炜（主持）：谢谢！我觉得两位阿姨刚刚说的都可以引出很多话题。我已经问了两个问题了，接下来看看大家有什么想问的，或者想要畅所欲言的东西。

maggie：那要不我先问一个！先说雅子阿姨这个，我觉得好浪漫！这种情谊在这个年代已经感受不到了，这里面有太多感情和可以讨论的东西，我有一个问题想要问你，在你的片子里面，你一直呈现的可能是你记忆中的他，还有你现在再重新去回忆、勾勒出来的他的形象，那你有没有想过在他那里，你自己当时的形象是什么样的？

张雅林（作者）：我原来寄过照片给他，那两个同事都认为我就是他的女儿，因为我们都姓张。他年轻的时候在山东上学，颠沛流离，两次入狱，他的经历很复杂，所以他的同事比我大一点点，或者跟我同龄，就以为我是他的亲生女儿。他们这个厂子最后解散了，这期间包含很多事，像右派、文革等，我把一些敏感的东西都去掉了，只保留了这条线。后来他两个同事才知道我并不是他的亲生女儿，而是个笔友，最后他们才跟我建立联系，一起写信，一直联系到现在。我跟那两个女孩子都是22、23岁左右认识，中间她们来过北京，我也去过上海。

maggie：那我再追问一下，因为他说你是他女儿，你也觉得他跟你的父亲年龄差不多，但是你在片子里面也说：他又跟我自己的父亲很不一样。父亲和女儿可能是在当时那个阶段最好使用的抒发感情的代称，但我又总感觉存在一些不能被父女定义的感情，并不是说这一定是爱情或者是什么，我觉得它是一个混合了很多种情绪的感情，包括他不愿意见你这件事情。所以我想再问一下你这对这段感情还有什么很复杂的感受吗？还是说你只是把他当成一个父亲一样的人或是一个老师，去保持这样的通信。那是一种很真挚、很热烈的感情，你觉得你可以回应到那个感情吗？

张雅林（作者）：能够。在我那个年代，我还是偏喜欢通信，偏喜欢精神交流。虽然没有见到人，就像以前茨威格说的《一个陌生女人的来信》之类的，我比较神化他。在我的心目中，他的形象和他真正的形象并不一样，但是他的才学和文艺方面的修养比较吸引我。跟我自己父亲不一样，因为我父亲是法院的，能用一句话说完的事情他绝对不说第二句话，所以影片中所谓的“父亲”是“义父”，他认我做女儿，我认他做义父，他引领我很多。因为这里也是一个圈子，现在的很多名家在我年轻的时候都跟我通过信，都交流过拓印，当年文艺兴盛的时候，我是一个团体的组织者，但是现在就变成一个退休的老太太了。我觉得这种感情挺美好的，值得纪念。

maggie：现在也很厉害，谢谢张阿姨！我还有一个问题问均均阿姨，也是问一下王凯。我会好奇为什么外婆不愿意找护工，这是作为片子的一个核心的问题被抛出来，但最后好像也没有提供一个答案，就像您刚刚讲的，你们可能会通过其他方式让外婆慢慢接受这个事情，我比较好奇的是，在你们的理解中，外婆不愿意接受这件事情是因为一方面她觉得不想成为你们的负担，但是不是有可能另一方面在于她不想接受自己不能再自理生活这件事。这是第一个想法。第二个想法是会不会也有一些同辈的压力，好像周围的人都还生活得挺好，或者都有儿女去照顾他们，如果我自己家里来了一个护工，我是不是会被别人看不起或者怎么样。

万连钧（作者）：我妈说她不愿意接受陌生人，但这并不是她真实的想法，其实她很容易接受。我们没有问过她为什么不愿意请护工，但是遇到陌生人，她一下子就会跟人家搭上腔，耐不住寂寞很想讲话。不想请护工一方面是因为不想承认自己已经老了这个事情，另一方面她还是愿意子女围着她，她担心请了护工之后子女们就不经常来看她了。

maggie：请问一下王凯，你觉得外婆还会改变吗？

王凯：我觉得比较难。说实话，我觉得外婆的处境和她的很多反应我和我妈妈都有看到，但可能没有办法跟其他人去聊这些，因为没有这么多人关注到这么多面，很多问题打不开来，外婆也很不愿意聊，她对这些问题比较保守。

庄炜（主持）：我觉得maggie的这个问题也很适合来问几位妈妈们。大家可以一起来聊一下，对于老一辈人，比如说王凯的外婆是怎样理解的？对于和老一辈人相处的感觉是怎样的？如果大家想说的话可以直接说。

章泡泡青：我来说一下吧！这两个片子都很好，我都很喜欢，但是我觉得它们风格不一样，结构也不一样，但共同点是都跟人有关系，都是在描绘人的情感。雅子的片子表现了一个素未谋面的人，但是他们俩在精神上、心灵上、艺术上都是相通的。他笔友的人生经历和遭遇、生活中的点点滴滴、内心所想的东西都毫无保留地告诉雅子，他们心灵相通，相互之间沟通没有障碍。均均姐的片子讲的是三代人，他们朝夕相处，一家人之间的亲情是非常浓厚的、割不断的，但是有些话题是他们是不敢触碰的，包括王凯跟他妈妈谈，是要在一个适当的机会下才能进行，同样的，均均姐也不敢跟她妈妈谈，但是受到了王凯的启发或者王凯给予的力量，她才勇敢地跟妈妈谈，但是话题永远谈不开。

我在想一个问题，为什么两个素未谋面的人精神相通，所有的东西都能够谈，但在一家人之间有些话题却是不能打开、也不能谈的？我妈妈也是80多岁，也面临着养老，目前是我父母都在，他们都80多岁了，不过身体还算健康，生活也能自理，所以还没有到某一个落单了思考养老问题的程度。刚刚在看均均姐这部片子的时候我在想，虽然我妈妈也跟我说过，如果到了某一天需要抢救或者插管，她一律不用，不需要去救治，这话跟均均妈妈说的是一样的。我就在想，我要抽时间跟我妈妈好好谈一谈关于死亡的话题。因为她80多岁了，我也60多了，我觉得这个话题是可以谈的，并不是说不能触碰的。我刚才在考虑这两部片子的对比让我们去思考为什么会出现这样的现象，谢谢两位姐姐，拍得非常好，很好的片子。

阅读旧物件的方式选择

郭一骄：我想问一个技术层面的问题，我不太清楚是问雅子阿姨还是应该问丑娃，或者是问二位，我注意到，当拍摄雅子阿姨去阅读或者说去重新开启和展现那些旧物件的时候，非常固定地使用了一种拍摄的方式和维度，就是拍手部的特写，反而您的其他身体部分，尤其是最重要的表情之类的没有被摄入到画框之内，我很好奇这种视角或者说拍摄角度的设定、设计背后有没有什么用意，或者说为什么去选择这种拍摄的方式。

张雅林（作者）：其实拍的时候急急忙忙的，主要是片子准备了半年，都到快要拍的头几天了他还在忙，实在没办法了，就变成我读信，他在我旁边拍。

郭一骄：我觉得反而会很出彩，如果拍脸的话，可能视角会更多地关注于人本身，拍手部特写或者物件特写的话反而会很有味道。因为您和张自强先生之间看见与看不见很多时候也是借由物件本身，反而呼应了你们这种相见或者是无法相见的模式，我觉得是很有趣的。

庄炜（主持）：一骄这个我其实也可以补充几句，我觉得雅子阿姨选择这个视角有意思的地方在于看起来是在拍桌面上的物件，但是这些物件可能对于不管是张自强这个人还是对于雅子的生活都是很重要的一个部分，雅子阿姨的影像就是会喜欢拍很多猫猫狗狗和生活里的一些小物品，它们共同组成了雅子阿姨的世界。张自强先生他像是雅子阿姨的精神父母一样的存在，通过这些镜头我也感觉到这个人是如何留在人世上的。谈到精神父母，像刚刚泡泡青说到的，我们有自己的父母，也有像雅子找到的可以照亮自己的人，他们是另一种父母。说到这，我想接着问各位妈妈怎么看刚刚泡泡青抛出的问题？

妈妈作者反馈

番茄：刚刚泡泡青姐的发言引起了我的一些思考，我先说一下对两部片子的反馈。我也是妈妈工作坊、妈妈剧场的一员，今天这两位姐姐的影片也是我们从去年到今年一路同行过来的。从一个同行者的角度去看，我和雅子姐刚见面的时候会谈到一些绝经的话题，她都会说“不能说”，但是现在她可以把自己隐藏在心中多年的一种情愫用影片给展现出来，是一个往前走的状态。

认识均姐是在第一年的妈妈工作坊，当时是儿女带着妈妈，那个时候外婆的角色还不是那么重，关注更多的是王凯和妈妈的关系。当他们有一点小争执的时候，均姐都会说“不要录这个”。到今天，均姐愿意去思考她和母亲、和儿子的关系，还有现在社会很重视的养老问题。我们的父母可能是40后、50后，我们是60后、70后，年代在变，人口也在变，我们的下一代是80后、90后或者更小，他们有了更新的养老方式或者是与父母的相处方式，让我们在其中都有了很多思考。说一点偏爱的话，在看雅子片子的时候，新月跟我讲，你看雅子阿姨的片子去年在讲她和她的爱人从相识到相恋，今年她在讲22岁遇到这个人时，刚开始是一种懵懵懂懂的情愫，但是当他步入婚姻，蜜月旅行期间去见这个人始终没有见着，他们在进入通信关系的时候，那种懵懵懂懂的情愫有了另外的一种升华，可能是艺术上的一种交流，或者是用“父女”这样的称呼来承接这份情感。她说雅子姐的片子一贯有她自己作为作者的体现，我说得就有点八卦，我说雅子可能年轻的时候恋爱脑比较重。

在看均姐片子的前一周我看了王凯的片子，那部片子长达十个小时，但是我很喜欢，我用了三天看完。那部片子里给我挺深的一个感受是均姐生病住院做手术的时候，跟儿子讲她一个梦境，其实均姐走到今天已经跟我刚认识她那一年比变化很大了，但是我在她身上仍然会看到一种她母亲那一代的思想，包括今天都会有一些痕迹。所以我会在王凯的片子里看到她是在很真诚地和王凯讲很多东西，但是还是有一些东西在捆绑着的。

不过那个梦我感觉很真实，那个梦的内容是她意外去世的丈夫来看她，说“你这几年太辛苦了，我带你走”，均姐在梦里说了一句“我靠，他也不问我愿不愿意跟他走”。我觉得她也是当自己生病了，身体承受着痛苦的时候，对死亡有了一定的思考，当她爱人说要带走她的时候，她有对死亡有一种小小的恐惧。在那个梦里有一种声音，可能是她母亲对她有很大的期待，希望她做到什么样子。到均姐身上，她给了她儿子更多的付出和爱，对儿子也有了很多期待，期待儿子找一个体制内的工作或者去大学当老师。但是王凯有自己的人生思考，他可能不会去满足父母的期待，但是我们这一代和均姐这一代人可能在20岁以后会不经意地去满足父母的一些期待，包括跟父亲母亲的互动或者是结完婚之后回家看看，都会觉得我做这个事父母会不会喜欢。

其实均姐的母亲跟我的父亲非常像，我感觉至少有30%以上的相似度。均姐的妈妈虽然说是一个女性，但她在家庭中好像承担了一个男性的角色，均姐的爸爸在情绪上承接了母亲的那些东西。我的父亲也是喜欢看新闻联播和革命类型的片子，他每天会把自己的生活安排得井然有序，让我们感觉到父亲的权威，好像孩子和妻子都要依附着他。父女、母女之间的关系很难说，拿王凯的外婆举例子，可能她们心里也知道有一些问题可以敞开来说，但是他也知道说了可能会有很大的矛盾产生，所以大多数老人就会选择避而不谈，因为我们这一代家里都是多子女的，所以她就会让愿意付出、能付出的子女多承担一些，来冲减掉这个矛盾，但是这个话题又很难讲清楚。

我们做片子涉及到这些事情的时候，我觉得不需要讲清楚，我看到的均姐或者雅子姐都是把自己心中的一些困惑用片子讲述出来，我觉得这对我来说就是自我的一个提升。同时我想在这里呼吁一下，希望更多人加入我们拍片的行列中，虽然有的时候拍片或者是讲述自己的事情可能会有一些纠结，但是受益会更大，均姐刚才在自我介绍的时候也讲到，她很珍惜这些姐妹在一起做一个妈妈剧场的机会，对她来说收获是很大的，其实我们每一个妈妈都是有这种感觉的。

张雅林（作者）：我想的是看能不能下次再拍得深刻点儿，我顾忌挺多的，因为我“义父”也有家庭，有两个女儿，我很怕万一这个片子传来传去给别人带来困惑。我很怕伤害别人，所以剪掉了很多我所知道的东西，现在看着就显得不太丰满，但也基本上展现了我想说的东西，要是展开会有更多的东西，因为我的信有厚厚一箱，这真的是一件挺值得纪念的事，拍出来也是为了了却一个心愿。我自己看完片子以后都觉得怎么噪音那么多，好多技术问题不会。我忘了写一句“感谢我的恩师张自强先生”,还忘了像均均一样写上“感谢我的小伙伴”，匆匆忙忙得没弄。

章泡泡青：雅子我想问你一个问题，我注意到你把恩师雕刻的各种各样的印章摆在那里还没有一一介绍给我们看之前，你在橘子皮上然后用笔写了篆体的一个“缘”字是为什么？

张雅林（作者）：这个完全不是设计，当时我正好在吃橘子，我心想写“爱”也不成，因为我店里要卖闲章，一般写 “寿”“乐”“长寿”“长乐”这样的，我突然想起来写一个“缘”字，这真是没有设计的。

章泡泡青：你有没有觉得这个字就是你片子的核心？那个镜头对我来说印象太深刻，我刚刚忘记说了，我觉得你这种是画龙点睛的，因为你是无意识当中把这样一个字写出来的，前面就摆着你恩师的各种各样的印章，你先写的“缘”，然后才在后面介绍，我觉得这太奇妙了。你刚才说这片子不够深刻、不够丰满的，我看过后觉得恰到好处。如果是说专门为恩师拍一个片子来纪念他，那可能需要更加丰富一些，但是在你这个片子中，“缘”字做核心的话恰到好处，很棒。

张雅林（作者）：谢谢，我还怕别人看不明白。

章泡泡青：你说结构很乱，我觉得结构一点都不乱。你的片子看上去就像一层一层剥开，最后把你恩师这整个人的形象展现出来，不管是你想象中的人的形象，生活中现实的人的形象，还是他的书画里面展示出的形象都被呈现出来了。我觉得你层次结构非常好，这是我自己的看法，我认为很棒！刚开始就把所有的露出来反而不吸引人。

张雅林（作者）：还差一点，片子里面没提到他为什么被打成右派，我在这说一下。他1957年的时候去读山东师范学院，因为他上学的时候读过一篇文章说山东怎么这么美，他就去报了山东师范学院，就这么简单一个问题。但1958年的时候，他觉得校长不作为，于是给学校的校长写了一封信，类似于大字报那样的，唯独他们班就把他定为右派，他是全国最年轻的右派。刚上大学第二年被定为右派，这一辈子就这么下来了，我觉得特别惨，原来我都不知道，这次才一点一点捋出来。我20多岁的时候看他的信没什么感觉，到我60岁了再看他的履历，我说这一辈子简直是太惨了，所以我这个片子中有好多语气感叹，我都不知道拿什么语言来说，怎么那么走背字这个人？

番茄：雅子姐你的片子很好，不用觉得什么东西落下了或者什么没表达，尤其是你吃馒头那个镜头，马上新月说了一句，“怎么看着雅子阿姨吃馒头有点惆怅”，我说我看到这个馒头马上就想到之前描述的那个发霉的馒头。说一点题外话，均姐在一开篇的时候展示的画面是一个竖拍的戴着粉色的假发，然后我就跟新月吐了一下槽，我说我能感受到王凯对妈妈的宽容比你对妈妈的要多，如果这个镜头是我拍的，你肯定会要求我出去重拍。王凯和外婆互动的时候，他会踩着一个梯子去够风扇，拿着抹布去擦灰，其实我们做家务的女性可能知道，这个活需要很细心，然后我又跟女儿互动了一下，我说王凯做家务的能力远远超过你。

阅读外婆

王凯：太精彩了，谢谢阿姨。我还想问一下，刚才maggie提到一个问题，我想问你为什么会那么问？你说外婆还会改变吗？我想听你说更多一点，可以吗？

maggie：也是我自己的一个疑问。因为在片子里面，一开始你跟妈妈在医院说外婆那一辈的人她们是怎么想的，是不是想要孩子都在自己身边，就好像我们也是默认了她们会有这样一个固有的观念，然后你又跟妈妈说，其实不管什么年龄大家都可以有所成长，所以我就想到这个问题。

王凯：其实我特别想了解我外婆，但又觉得好像特别难了解。她好像总在一个趋势里面循环，也会重复地说到某个事情，总觉得她好像又很想表达又很怕说漏嘴什么一样。她有一种紧张，她说到感恩自己小时候的哥哥们会很激动，她讲到年轻的时候很早就参加工作、入党这些事情她也很激动，她说话特别起伏，我现在还叙述不出来，她每一段叙述的时候状态和语气都很不一样，她很想讲，但是又很不想讲，我听上去觉得很矛盾。我也老奸巨猾地套过她很多次话，长镜头可以持续一两个小时那样的，我觉得进入她的精神世界特别难，我觉得我妈妈拍她在床上睡觉的那一下好像是最接近她的。

张雅林（作者）：我觉得老人已经很宽容了，要是我妈妈根本就不允许拍。

郑忞：我是注意到画面里的一个细节，在桌子上，王凯问外婆“你会因为自己年轻的时候没有尽到母亲的责任而愧疚吗？”外婆好像说了很多，但并没有回答这个问题，而是绕了一大圈。当然我也有看到王凯的妈妈在表达自己不再愿意去承担照顾母亲的责任的时候，她并没有直接说我不愿意再做这件事情，而是站在一个为对方考虑的立场上来表述自己的需求，所以我会想到是不是对于外婆那一代人或者是王凯的妈妈这一代人来说，直接表述自己的感觉是很困难的，对于个体的感受是被否定掉的。

我会想说，如果我活在外婆的那个年代，我能比他做得更好吗？也许不一定。你学会直接表述“我不要”是很困难的，特别对于女性来说，因为我在片子里面看到，很多时候连均都不敢直接说，而是绕了一圈，给自己很多合理的解释或者理由。这个片子中我最感动的地方就是她一开始戴头套，不断给自己打气，出门的时候还要把帽子拉一下，但上了公交车以后，那句话让我觉得太有勇气，心里面长出一种力量来了，“看见没有，我上车了，看到吗？”我觉得这是心里面生出了力量以后她的一种挑衅，这是让我最感动的地方。

我觉得有时候可能是需要某些对话来打开。我跟她是同龄人，我也知道对我们这一代女性来讲很多时候要去表述自己的感受真的不太容易，因为那是被否定的，你在成长的过程当中不被允许表达自己的感受，特别是对女性来讲。我觉得从这个片子里面看到了几代人的处境，这是很让我触动的地方。

王凯：谢谢。回一下雅子阿姨，我外婆可是要把我告到法院去的，我妈妈拍下来了，那是我唯一跟外婆情绪最崩溃的一次，我跟她大吵。

番茄：我看王凯那个十个小时的片子的时候，他和里边所有的人物，包括新朋友、老朋友和一些朋友的父母亲都有大段对白，所有的我听得都挺顺畅，但是只有他跟他的外婆大段对话让我有那种喘不过气来的窒息感，那个对话让我感觉到王凯在推一块石头上山，在做一个不可为的事。我现在想可能就像忞姐刚才说的那样，那一代人的表达方式就是那样，她心里想的可能是“女儿我现在很孤独，我也老了，我就想让你多陪陪我”，但她不能说出来，她需要换一种方式，比如“我担心你一个人住不安全”或者其他，她会用另外一种方式去说这件事。但是我觉得王凯这种推巨石上山的事虽然看起来有点执着，但是我觉得他可能必须要有一个推的过程，并且生活中也不是只有他一个人在推巨石上山，有很多家庭都会有这样的事情发生。

刚才说到外婆的那种表达，其实我前一阵跟新月讨论过这个问题，我就觉得有的时候我们在歌颂母亲或者歌颂一个对你有很大付出的人的时候，我有了另外一种观点是，外婆会说她的婆婆对她无私付出，她生了几个孩子，但从来都没有用她照顾。我觉得可能那种歌颂你身边的人对你有多好，乍一听起来好像是一种思念或怀念，我那天问了新月一个问题，我说那让王凯的姥姥变成她的婆婆她愿意吗？所以说我对我自己的深层思考是，当我得到一份不求回报的爱的时候我应该去怎么对待这份爱？我不应该去无限地歌颂它，而是怎样去对应这份爱，这是我的一个思考。

洛洛：大家都说的好好。这两个影片我都很喜欢，我觉得雅子影片中表现出的情感很美好，它超越爱情。雅子把张自强先生的所有的信和卡片几十年来保存得这么好，我感受到张自强先生在雅子心中的位置很重，他最后把他的人生经历告诉雅子，我理解为一种精神的伴侣，他可能对他的爱人或者子女都没有那么信任。当然，这个是猜测的。虽然雅子的影片里没有出现这个人的样子，但是通过这些信件，这个人立体起来了。他的书桌一尘不染，但是他穿得又像乞丐一样，浑身发臭，我看雅子的影片觉得没有看够，我还很期待能再看到张自强这个人的故事和才华。

这几天正在看王凯的十个多小时的影片，现在看到九个多小时了，回到连均的影片，因为片名叫《何日启程》，我觉得影片更多是在说连均她的启程，在这个影片里面，我已经感受到她已经启程。我会觉得这个影片的重点是在连均，而不是在外婆，当然影片也有很多篇幅是在探讨外婆的养老，但我依然觉得影片里更多呈现的是连均此时的出发，以及与这个群体的连接。何日启程？已经启程。我是这样看的，很棒，谢谢雅子和连均！

以个人情感进入历史

胡涛：我也很有感触，雅子阿姨的那段经历我也经历过类似的。我大学期间有很多笔友，有比我年长可能二三十岁的，也有跟我同龄的男孩女孩。过了N多年之后，突然有人找我联系了，最后发现这种联系已经非常尴尬了，尴尬得我再也不想联系了。我的经历和雅子阿姨的经历之间的一个很大区别在于，我的笔友就只是笔友，我们写东西互相的赞赏，雅子阿姨和她的笔友之间是有一种互为人生光亮的感觉，我觉得你们笔友的意义已经被无限地升华，他一下子把整个人生寄给你，但是他已经去世了。

我有时候在想，一个不存在的人，一个现在已经离开的人，你们未曾谋面，通过书信的往来让这个人在你的人生记忆和人生经历中存在。你的影片名字是《不曾忘却》，不曾忘却的一个很重要的层面就是记住，记住这段经历，记住这种情感，记住名叫张自强的这个人。我觉得这个片子提供了一种视角，如何非常好地重构一个已经去世的人，这个人又非常特殊，经历了一段非常不一样的历史，他整个人的历史融入到了这个片子中。未来我期待更进一步地打开，更深入地把这个人的历史展现出来，我觉得这个片子会衍生出很多话题和可能性，但同时它又只是一个开始，还有很多东西等待被展开。

连均阿姨片子中的争论点起源于照料，照料自己的老母亲。这个片子越往后进行，就超越了一种一个人去照料另一个人的简单的动作，它让我们意识到，一个人除了需要从生理上被照料，还需要精神上的照料。这个影片在反问我们，如何对一个人进行精神上的照料。它不是建立在一种单纯意义上的陌生人和陌生人之间的切片式的交往，而是几十年来基本上清楚的那些东西，这个东西也可以去摊开和探讨，思考这对于我们的人生和命运意味着什么。

赠他人生命之光亮

庄炜（主持）：谢谢涛哥。我想读一下梦奇写的话，也是回应涛哥刚刚说的。梦奇说，这位老右派遇到雅子真是至暗人生的光亮，雅子阿姨在人生刚刚开始的路上遇到这么真挚充沛的情感也是一种光亮。赠他人生命之光亮，可能是现在这个时代最缺席的东西。今天的讨论到了这里，我觉得开启了一个很大的话题，两位阿姨的片子都涉及到我们怎么去看待三、四十年代出生的这一代人，他们是阿姨们的父母，又是我们的爷爷奶奶、外公外婆。我自己的创作也是跟我的爷爷奶奶挂钩，所以我非常能够感同身受凯哥提到的，跟爷爷奶奶相处的时候，他们的日常充满了一种让我觉得不自洽状态，但是当回溯他们的经历和过去的时候，又会觉得简直是好几本厚书，他们经历了好几个时代。

像他们这样的人可能有的在80年代成为文艺界或者说中国的很重要的人物，但那其实是非常少的，像张自强一样，他不仅是经历过来，还愿意运用他相信的东西去照亮像雅子阿姨这样的年轻人。像这样的个体在那一代人里面太稀少了，可能更多的是像连均阿姨所遭受的，我们不得不去思考我们自己的爷爷奶奶或者父母这个年纪的人怎样去面对死亡，我们要怎样在日常里跟他们相处。其实是有两个面向，一个是我们怎么样去阅读他们这一代人的过去，像我们二、三十岁的年轻人和六十多岁的妈妈们视角已经非常不一样，但是我们可以在这样一种共同的阅读里面拼凑和重拾很多他们自己已经没有办法去说的那个时代的东西。另一个层面就是生活的层面，生活的层面是很现实的，我们要怎样去面对这种老龄化问题，今天的讨论到了这里我觉得已经开启了一个共同阅读的场域。

张雅林（作者）：我在十多年前经常写稿子，在《北京青年报》上曾经有编辑跟我约稿，让我选出25封信，给我一整个版面让我写，当时张自强还在人世，但是已经不跟我通信了，我犹豫再三还是把稿约给推掉了。再后来，你们看到我拍片子的时候，我并不知道他已经去世了，是因为我上海的朋友来北京以后我们交流了一下，我觉得应该见一下他，我让他们帮我找一找他到底还活着没有？等我把这部片子的基本架构弄完以后，他们给我发了一个短信，说他已经去世了。

他们在九几年是同事，后来厂子解散他们就分开了，分开20多年了所以很难找，最后都到公安局去找，才发现21年11月他已经去世了。在我不知道他去世的时候做了一本书，做了一本他的印谱，但我那个时候不知道他已经去世了，做这本书是用于纪念。知道他去世以后，我在想怎么来表达自己的心情，我就把通信上所有他的印章都拿剪纸剪了一遍，我剪完之后把其中的两份给我的上海朋友作为纪念，这是我们共同的朋友，对于我来说，也是为这件事、这个人做一个纪念。

庄炜（主持）：我很同意涛涛刚刚说的，这些东西在雅子的创作里可以有很多延续下去的空间。连均阿姨我都不需要问就非常相信，一定能够再看到你之后的作品，我觉得两位阿姨都特别棒。

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