草场地2024线上礼拜天㊾ | 集体瑜伽+读书会→张萌分享徐贲《人以什么理由来记忆》

张萌分享

徐贲《人以什么理由来记忆》

“线上礼拜天”，源自草场地2019年北京秦家屯工作室开始的“瑜伽与读书礼拜天度过”，2020疫情，二月初，线上方式开始“礼拜天度过”，上午十点，集体瑜伽一小时，之后是读书会。参与者为民间记忆计划作者，以及草场地工作坊和放映交流活动感兴趣者。

读书会每次由参与者认领分享并主持，阅读分享书目为读书分享者自由选择。2021年起，开始马拉松式接力阅读分享俄罗斯作家斯捷潘诺娃《记忆记忆》一书，持续至2023年1月（共91次读书会）。之后，换徐贲所著《人以什么理由来记忆》为下一个阅读分享书目。

阅读所想及个人经历回望

讨论核心：见证

A，个人经历：关于自己（三次考研和两份工作）/关于家乡新疆

B，相关阅读要点：

1，“是见证”与“作见证”（P251）

要点摘录：

（1） 在维赛尔那里，“是见证”和“作见证”是不同的。“是见证”的是那些因为曾在灾难现场、亲身经历灾难而见识过或了解灾难的人们。“作见证”的则是用文字或行为来讲述灾难、并把灾难保存到公共记忆中的人们。第一种人只是灾难的消极承受者,只有第二种人才是灾难的积极干预者（P251）

（2） 就像每一个和别人生活都“差不多”的人,有他自己存在的价值一样,每一个见证者的遭遇叙述也都有它的个别意义。每一个见证人把自己的记忆叙述出来,证明的是,幸存者作了见证,没有沉默。（P315）

（3） 它涉及一系列有关灾难“经验”和“再现”之间的复杂关系,尤其是在“不可言说”和“必须言说”“难以再现”和“应该再现”之间必然存在的矛盾。（P383）

2. 罪恶感与羞耻

（1）还有一种罪恶感,是一种“更广义的羞耻,世界的羞耻……每一声丧钟都是为所有人而鸣”。（P291）

（2）与弱势美德相对的是“强势美德”,强势美德常与历史进步和公民政治联系在一起,而弱势美德则总是伴随着被侮辱、被损害、被践踏的弱者经历。弱势美德不能使人成为英雄,也无法使人充分高尚,它只是帮助人活在人性道德的灰色地带,而不致完全绝望或彻底堕落。（P301）

张萌：看了新月片子后，我有触动，觉得可以从自己经历来梳理自己的读书体会。书中的“见证”与“作见证”是我分享的重点。我来自新疆，现在读研，读研前在深圳工作五年，我的经历有过挣扎。因为看了新月的片子，觉得可以把自己的挣扎经历梳理出来。我之前的生活工作和考试串连起来，第一份工作是在深圳一个工业园区，那个名为“光明区”的生活是黑暗的，生活被流水线串连起来。第二份工作在出版社，“自我审查”成了工作的关键词。那段时间也是疫情封控，一种内外被围困感，还有生活的荒谬和割裂。

书中写到，遗忘是对遭遇灾难者的“二次伤害”，作者强调，书写就是“作见证”。我的思考聚焦在“幸存者”与“作见证”二者的区别与选择。

现在距离疫情过去有一年多时间，大家都遗忘这段过去的时候，“疫情”也成了一个偏向敏感的词，我觉得应该是保持记忆的时候。

▉反馈讨论

黄凌超：听张萌分享，感觉张萌所处的位置和视角有一种特别感觉，特别是你讲到你的新疆经历，你和家人在疫情期间的经历，可以感受到你的感受。我的体会是张萌谈到遗忘是对遭遇灾难者的“二次伤害”。我的经历中有类似的，比如深圳最近发生的“公共事件”，因为信息被控制，过了一段时间我都会觉得自己的记忆出现混乱，甚至怀疑那个事件是否发生过。

张萌：我也是有这种记忆发生错乱感，因为公共信息的丧失，很多新闻知道发生，但没有后续跟进，忘记跟着就发生。

郭婧如：我是甘肃人，我妹妹在新疆，知道西北包括新疆在疫情期间的管控，实际发生与信息公布有巨大落差。比如我们住的小区被公布为“低风险区”，“新增病历为零”，实际却是我们全家不能出门。

张萌：我爷爷奶奶也是甘肃人，从小听他们讲老家甘肃的事。疫情期间，我爸爸被带到方舱，虽然他已经转阴了但还是被带走。那个方舱是在戈壁上，窗户望出去都不知道在什么地方。

郭旭宏：我在张萌的分享中感觉“作见证”是关键点，草场地的创作都是与此相关。我们应该想的是，如何从“见证”到“作见证”。

张萌：我的意愿是，应该记住，应该讲述，但周围环境是忘记，这是我感觉矛盾的地方。

林逸枫：我在疫情期间也经历过荒谬，我的矛盾心理是，觉得应该讲述，不然就是懦弱，但又不想陷入其中。

黄凌超：我想谈下张萌分享的一些细节，比如疫情期间拍的照片，管控人的屋子，室内，我感觉自己当时不一定会去拍，或者我敢去拍吗。这是我感觉张萌很特别的地方。

吴文光:现在做见证，见证就是你经历看见目击，我们就在谈论了，那谈论回忆远比这个谈论或忘掉是要重要的多，但是在我们这里面不仅是在谈论了，不仅是在回忆。不然你就会变成这一种诉苦抱怨吐槽。

草场地的以民间记忆计划开始的。最初时期村子里面采访老人三年饥饿。那些三年饥饿的被访者，他们都是见证者。那为什么这么过去的40年50年时间他们一直没有“做”呢？我们知道原因，农村人没有文化。重要的还不只是这些，是他们处于发言的边缘。甚至不是边缘的，就是边挨不上十万八千里的。什么都轮到发言了，就永远轮不到他们。所以不仅仅是他们没有文化，或者他们没有发言的渠道，是他们历来就是一个被控制为沉默的人。那他们愿意沉默吗？我们理所当然还觉得他们是愿意沉默的，他们习惯沉默。但是，去到村子里头采访去老人，发现远远不是。他们都愿意说。我采访过的一个老人。在说完之后呢，我问她，你说完感受怎么样了，她说我太舒坦了。因为这些是，在心里面翻来倒去的。她要跟孩子讲，跟后代讲。他们就说。你又说那个老古本，古本的意思就是古旧的东西，老黄历了。就听厌了，听烦了。我非常理解，就是他们都遭遇到了，想跟家里的亲人在讲解，曾经经历过这些东西的时候，遭遇的阻拦。那到我采访她的时候，她就会感慨这一句她心里觉得舒坦了。实际上后来我就才知道，当我在采访别的老人的时候，她就在这个院子门口在那转来转去的。听说我这回来这要采访。因为我去我下乡那个村子。所以就她知道我回来就做采访，讲这个童年挨饿的事情。她就属于想讲。那他是唯一的一个人，是主动的想让我采访。其他人虽然不主动，但是我找到他们的时候呢？80%的人他们都是愿意讲的。所以在这个东西做完之后，他们的采访被整理。放到档案库里边。好像很长时间才会看到他们。但是在这个时候。我觉得他们已经用上了一个动词“做”了。因为我的拍我的采访，我的拍摄，我的记录，我的整理档案和他们的经讲述变成档案中的一部分，这个时候他们不是被访人，他们已经成为主动的成为做见证人。到村子里采访这些沉默了大多数的老人变成了一个做和见证的合二为一的行为。这就是民间记忆计划的一个我觉得是最有成效的地方。那到了一些作者手里边。比如说梦奇，比如说小倩。那她们的采访。变成她们片子的一部分。因为有了他们的采访，因为有他们的讲述。片子的这一部分内容就变成了一个采访人与被法人合二为一的作见证行为，缺一不可。

好，那回到我们这边，其实也就是在草场地，20年时间里面一直在思考，在实践，在改变的东西，也就是如何转化成一种创作的行为。这不是唯一的一个做见证的方式，但是它是一个符合我们的身体位置所在的地方。所以在这个方面，我是一个实证主义者，也是一个务实主义者。而且我可以说我非常厌倦了那种口号吐槽运动等等种种东西。我非常厌倦了。我曾经是这样的一个经历者，曾经是这样的一个渴望投入洪流的人。我在那些社会运动里边，体验到了一个我到底应该可以做什么？是这个东西。那在这样的我的个人的一个行为宗旨上面，所以有了草场地像这样的一种方式里边，这是我想就是我们在这里一个目的。

也就是为什么读书会变成不仅仅是很多本书的分享。读书并不是为了我们从始至终的扩充眼量，是一个读书量怎么样，书永远读不完的，问题是你脚下的路走到哪里，这个是我们想把读书会引入到一个跟自己的经历成长，创作相关的一个落实。

所以为什么会把同一本书，前面有记忆的俄罗斯那本书读了快两年，现在这本书又到了快两年。四年的时间读两本书，思考两本书需要带出一个“我是谁”。“我可以做什么？”我们把脚放在地下，看我自己脚下可以做什么东西，这个是一个亘古不变的真理。我确信这一点。

那具体的回到刚刚凌超说的。张萌在那个时间，她专门对照片的保存整理。也包括地上的她和她爸爸的影子。哪怕是远远距离的拍，她也在拍，她按下了快门。她已经超越了眼睛，在注视，在目击。那我想回到一个最具体的一个细节。张萌展示了她的父亲朋友圈的两段话。第一段，我们都还记得短一点，何日事到头？第二段，2023年的新年过来了。我想这一段张萌她说到她心情很复杂。但是她没有把细节纠正下去。复杂到什么程度？为什么复杂？想到哪一个地步？你非常熟悉的那个父亲？是不是还有一种东西是让你陌生的？他们这样的一种方式，表达了这个时候的经历的一个记录。分析下去，它是一个非常微妙的，复杂的个人心理，我们不能笼统说这种国民心理，这种民族心理就是这个样子。那具体到个案的时候。那太有意思了！

张萌：好的，谢谢吴老师，感觉还挺有启发的，确实我的心情非常复杂，我觉得可能一句两句也讲不太清楚，以及我对于他的过往的经历，可能知道的也是非常表面的事情。刚刚我又想到了一件事情，那一年过年回家，然后我发现我爷爷奶奶那个楼洞里，他贴了网格员的那种联系方式，我发现我奶奶变成了这个维稳联保员，她是80多岁的一个老人，我就在问她，我说你怎么突然当上了这样一个东西，那个维稳联保员底下还写了要当什么社区的千里眼顺风耳之类的，我就问她，为什么让你当这个？她说：她也不知道为什么，大概就是会经常过来问她一些问题，可能是看她就是在小区里经常遛弯比较活跃，可能具体没有做太多的事情，然后但是她也是非常享受这个身份的，我奶奶是一个完全没有文化的农村女性吧，然后一直是在家里，没有工作过，字也不识，只会写自己的名字的这样子，然后突然当上了这个联保员。我意识到，只要给普通人一个身份，随随便便的一个身份，或者是权力，可能都会让他的心理发生很大的变化。他会意识到这个他可能有什么样的责任，或者是可能需要做什么事情，然后他可能就会往这个方向去努力了。

吴文光:张萌回过头对长辈的阅读，因为对他们最好的阅读就是对自己的一个最清晰的阅读。在这其中，张萌想要或者可以做些什么呢？

张萌:这个问题，也是我一直在考虑的问题，就包括一开始进草场地的时候，你问我到底为什么想要参与草场地，就是这个动机是什么？我可能一直在想，包括这一次的这个读书会，我刚刚跟大家认识不久。然后我做这些讲述或者是我要讲到什么样的程度，以及讲这些它到底。对论文或者是对于研究有什么样的帮助，我觉得这些东西我一直在想，但是可能还没有很好的答案，但是，不知不觉在做的事情就是，在拍下这些照片或者是有意识的跟家里人谈论过往的一些事情，我很好奇，想要知道他们的真实感受是什么，但是这个到底它以什么样的形式呈现，我是想要写东西，我还是想要拍摄，就是这个我可能没有一个很明确的答案，现在，然后我只是目前就是想要先做这些事情，了解他们，了解我自己，论文或者是研究可能是很靠后的东西，考研，它以前是我的某一种程度上的意义所在吧。我就是感觉考上了之后我需要寻找下一个，不，不能说是目标，我觉得就是追问吧，我到底想要用接下来的人生，或者是接下来的时间想要拿它来干什么，就是我目前想到的就是草场地。

章梦奇：我也是有很多东西被唤起来，但是呢，我也不知道该从哪里讲起。其实有好几个触动的点吧，作为张萌。今天她不得不说这些事情的时候，到底是哪一个东西让她触发了。可能作为出生成长在新疆，去到了深圳，进入到一个大厂里面，看到了工厂里的这种流水工和这种制度。第三个推力跟你说的这个疫情的时候，包括父母的经历，自己的经历，所以我在听你讲的时候，我没有把任何一件事情单独来去作为你是谁的这种想象，甚至还有比这三种还要更多的推力，包括考研，这些所有的事累积起来。你今天的分享，就好像有一种不得不说的感觉。所以我也在想。但凡你想要成为那个讲故事的人，做见证的最基本的办法，也最好的办法就是讲故事，成为一个讲述故事的人，你也是一个很会讲故事的人。那几个细节，包括你在讲述父母分别被拉到两个方舱，两种待遇中，两个人的讲述中，你看到了一种巧合，或者是一种必然性。这都是你作为他们的女儿也好，你作为一个见证人也好，你作为一个聆听者也好，你把故事在转述出来的时候，你的切重点。你说不知道你不是一个亲历经亲身经历的人，你不知道该怎么样，其实你就是一个亲身经历的人呐。如果它是一个地震的话，你都感受到了，地震带来的晃动，地震带来的情绪，地震带来的次生灾害，地震带来的心里面的震动等等。你不是一个纯粹的二手消息的获得者。你就是一手消息，只是你获得消息的渠道，和你亲身经历的那种体感。他是在另一个维度上，另一个面向的，所以一件事情呢，不是只有在那个地震中心点的人才是经历者。你刚刚所有的分享。他都非常的有细节，让我很相信，有这种确实性，因为你讲的都是你自己心里面的，不是一两句话讲得清楚的一些很微妙的，很复杂的这种心情。如果说一定要有一个比较明确的或者比较具体的方向。我觉得你可以好好的跟你的父母就一起来聊一聊你们所经历的这个家庭的成长，我都觉得可能会有很多的事情被拎出来。你有这个能力，你一定会从他们的讲述中找到那种复杂的拉扯的部分，那个部分就变成了你的故事了。

张萌：我爷爷奶奶他们年轻的时候从甘肃那边支援新疆，那个时候新疆是那种完全的戈壁滩，什么东西都没有，从零开始建设的新疆。爷爷奶奶，他们对于这片土地就是非常非常的热爱，可就觉得全国可能最好的地方就是新疆。不管经历了什么事情，他都很坚信这一点，可能我觉得跟他的参与到建设，这个经历是有很大的关系的，就是一砖一瓦或者是什么东西都可能有他们的这个汗水，或者是努力在。我觉得就是很多的复杂性，都跟他们的这些过往历史是有很强相关的关系的。

章梦奇：新月的创作基本上就是这样的，其实她什么都有，什么都没有，然后就慢慢一点点找，找到了什么都有，然后再从什么都有，里面再找，找到了一条主线。就是总是好像这样的一个过程。

李新月:听你说的时候有很多的细节，包裹在父亲这样的一个态度，你感受到的一个复杂的心情，隔着一个距离，你感受到了痛苦，虽然你不是一个亲历者，更多的是你是一个什么样的内驱力去回望这样的东西，也可能跟你考完研的一个阶段去看和回望这个东西，你讲的东西都很触动和回望这个东西，写是一个很好的东西，你在念你写的一个东西，可能这就是一个很好的方式，那就慢慢展开吧。

周依柔:让我联想到我在国内，又出国，又回来的一些思考。我在想记忆是什么，这些东西它都存在在我的身体里，我的身体好像变成了一个容器，这些记忆让我感到很恐惧，这些记忆让我想要发抖，但是这些恐惧让我更真切的感受到了脚下站着的土地，和想要呼吸的空气。”时间只是时间，空间只是空间。“做一个讲故事的人，张萌从她的家庭，做消防员的父亲和维稳的奶奶，在最科技化现代化的城市，在一个大厂里做螺丝钉的经历，这都是张萌很强的一条线，讲故事就像串珠子一样，我很期待看到张萌的作品。

吴文光：快结束了，我想大家能不能从这些他们的经历和体验能能跳脱出来，从高处来看一下我们，正在谈论什么东西？依柔知道这个事情是在英国，她在中国二十多年是完全不知道的，我们为什么不是在中国知道中国的事情，而是在英国知道这个事情呢，里面给我们一个启示，这时候我想起了一个美国的作家叫David Foster Wallace。他40多岁就自杀了。我想到他的演讲稿，演讲题目叫做“这是水”。他一开始就讲了一个寓言，一群鱼在水里边游泳游着，对面来了一条老鱼。老鱼就问“水是什么”，英语what is water?接近what is what ，变成“什么是什么？”这个寓言的微妙的语言里边，说的是我们通常会忽略掉周围包裹着你的，让你能够活动的，能够往前走的是什么东西。留意到周围我们的生存和环境和包围我们的气氛，可以说是同理心，在乎他人的感受，或者阅读他人，阅读父辈。

这个寓言说到鱼在水里面游泳但却没有意识到水的存在，其实就是我们人类常常对日常生活最显而易见和最重要的事物视而不见，这或许是人类很多痛苦的根源。我们是不是太多自我中心，无法认识到自己与他人经验的关联性。我们需要问自己的是，我对我的亲密家庭及家人父辈的阅读足够了吗？我对我的同辈人，我对我的下辈人阅读足够了吗？对这个城市的人，这个村子里边的人，包括经历过疫情的人，我们阅读够了吗？然后需要想，阅读继续下去就是创作。

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