2020年2月底，我在哈佛大学开一跨区域与流动性为主题的会议。晚上，在麻省剑桥一很fancy的餐馆里，会议主旨演讲人杜克大学人类学家何英成（Enseng Ho）与哈佛Q兄、C兄还有我共坐一桌。C兄西装笔挺、正襟危坐，一杯红酒在前，说着标准的英式英语。相比之下，穿着定制蓝西服的Q兄显得过于美式随意。何教授感叹：“我们都是全球化流动的产物。”当时，我在加州大学伯克利分校访学，会议结束后，赶回加州，在从旧金山机场到伯克利的地铁BART上了解到，加州出现了美国第一例本土病例。接下来一个月里，天翻地覆。在预见事情不妙的情况下，于3月27日踏上归国浪潮。5月份我线上完成了博士论文开题，6月初在高考进行那几天，我在当时还是昆明地方品牌的霸王茶姬完成了博士论文第一章初稿的写作（这一章我从3月初在伯克利就开始尝试写作，其修改后的文章终于即将在The Classical Receptions Journal上发出，当时那批高考生已经要毕业）。而就在这段时间，我微信朋友圈里冒出了一个名字“虞书欣”，为其疯狂者不乏大学老师与在读博士生，我当时很茫然也感到无趣，虞书欣是谁？
按照我最初预算，美国疫情在暑期可以缓解，20年9月份就可以回到美国，回归正常学院生活。然而事与愿违，我已经需要在国内做博士论文写作持久战。有幸的是，受惠于当代网络技术，找到相关资料不是难事；同时，受惠于ZOOM，我疫情期间参加了无数国内外线上活动，学术信息比以前更加灵敏，丝毫不影响我跟进学术动态。然而，缺乏的是传统人文学者所珍视的学院感。我写作、看书的环境不再是图书馆，而是各个商场里的星巴克。当我在写作2000多年前的事时，旁边的人讨论的则是一笔订单、一项合作或当下潮流问题。这不断促使我去反思，我电脑上码的字和现实到底是什么关系？我这样做是否能心安？我是生活在公元220年代的人还是公元2020年代的人？
回过头来，我的这个感觉背后实际上是：伴随抖音、小红书、B站等社交媒体兴起，中国社会文化版图大变，传统媒介单一传播塑造的文化叙事与权威（高考状元、哈佛女孩、耶鲁妈妈、专家说等等）不复存在。如果说在学院里，还可以掩耳盗铃、两耳不闻窗外事，疫情不得不让我直面现实。在这过程中，我去重新读了我曾经囫囵吞枣读过的一个文本，叙利亚作家琉善写于160年代的《论舞蹈》（De Saltatione）。这个文本展现了以罗马哑剧为主的罗马剧院文化控制民众生活的时候，当时以知识为业的智术师群体反思大家应该如何应对。也就是说，琉善认为，当时的智术师们不应该仅仅指责罗马哑剧伤风败俗，而要去研究为什么哑剧舞者能吸引民众、而智术师则不行。
在琉善的启发下，我开始从21年初系统阅读包括K-pop在内的当代流行文化研究著作。在此过程中，于21年5月份我与从古典学转政治学的公共知识分子丹妮尔·艾伦（Danielle Allen）进行了视频交流，她最后一句话一直让我不断反思，“我们要向流行文化学习的地方有很多”（We have a lot to learn from pop culture）。从21年10月开始，不定期为《澎湃新闻·思想市场》撰写相关书评与访谈。在此过程中，我遇到哈佛大学比较文学学者马丁·普克纳的《文化：我们的故事，从岩画到K-pop》（Culture, the Story of Us, from Cave Art to K-pop）一书，在书结尾，普克纳发出言论，人文学者需要向K-pop学习，这无疑是从美国最高学术层面发出的盛世危言。
承蒙埃老师好意，阿提卡野话将转发澎湃相关内容，以和大家进一步分享我的这一自我学习过程。而就从转发对普克纳的访谈开始。（何彦霄）
马丁·普克纳（章静绘）
在欧美学界，关于古代文明的研究，无论是古典学、亚述学还是埃及学等，都逐渐式微，生存空间日益被现当代研究挤压。与此同时，古代研究与现当代研究日益脱轨、鸿沟越来越大。然而，出身于现代文学研究、现为哈佛大学拜伦和安妮塔·维恩讲席教授的马丁·普克纳（Martin Puchner）是一例外，他除了在柏拉图戏剧理论方面有过专著外，还从大历史、长时段的角度于近期在诺顿出版社出版了《文化：我们的故事，从岩画到韩流》（Culture: the Story of Us, From the Cave Art to K-pop）。在这本书中，普克纳对从古到今有代表性的文化现象进行了深入浅出的介绍，以技术与文化为主线，向读者介绍了人类如何从史前人类岩洞石画到今天社交媒体时代的文化发展。在正文的十五章里，有九章的内容是关于古代文明的，这凸显了普克纳对古代研究的重视，也展示了一位比较文学学者对人类过去的独特反思，更体现了他对人文学科未来的思考。值得注意的是，作为哈佛大学“戏剧、舞蹈与媒体”项目的创始人，普克纳在书里还关注了现在席卷欧美的韩国流行音乐（K-pop）。与一般学者仅仅认为韩流是青少年追星不同，普克纳认为韩流是我们这个时代一项重要的文化交流现象，更提醒人文学者文化是什么。此前，研究中国大众文化历史的李孝悌教授在《上海书评》的专访中强调，学者要重视“逸乐”的价值。此番普克纳则从长时段的视角去看待作为当代“逸乐”的韩流的价值。
您在书中首先介绍了肖维（Chauvet）岩画，之后书中第一个故事是关于古埃及王后娜芙提提（Nefertiti）的。我能理解您为什么这样做，但也许，亚述学家对此会不太开心。您为何选择从埃及开始讲述而不是美索不达米亚？
普克纳：写作时，我没考虑过这会让亚述学家不高兴，但你也许是对的。其实，这个秋天，我第一次去伊拉克旅行，去了乌鲁克、尼尼微（今天的摩苏尔）。在尼尼微，有亚述巴尼拔的宫殿。我就美索不达米亚问题思考了很多，在《文字的力量》中我已经写过美索不达米亚，那本书是从美索不达米亚开始的。这是《文化》一书的叙事从埃及开始的一个原因，因为我将《文化》看作是《文字的力量》的续篇，我希望两本书能互补。《在文字的力量》里，我没有写过埃及，因此《文化》一书从埃及开始。不过，还有一个原因，在人类发展里，我们都是后来居上。在文化史上，我们都是继承之前的文化。这也是为什么在讨论肖维岩洞时，我讨论的是这些史前人类中的后来者，尽管比他们更早的数千年前已经有人来过。我认为这是一个非常有代表性的经历，在之前一直都有人做过类似工作，因此我不想在书里强调文化上的“第一次”。在文化史研究上，人们总是喜欢强调“第一”——第一次发明书写体系、第一次发明字母、第一次发明印刷术……我认为，过度强调“第一”不是一种正确的姿态，我要强调的是后来者的优势。后来者可以有选择性地和过去产生联系，也有更多的主动性。我非常相信，我们都是后来者。后来者也是我书里的一个重要主题。
像任何世界文化史一样，您有一章讨论希腊，但是之后的三章都是从印度的视角出发，讨论了阿育王、在罗马庞培城出土的印度女神像，以及玄奘。在讨论阿育王时，您讨论了同时期的希腊化世界。在讨论庞培城出土的印度女神像时，您讨论了罗马。所以，从公元前三到七世纪的讨论是非常去西方中心化的。这是否反映了您对印度人文的特别重视？
在坎大哈发现的用希腊语和阿拉美语双语写就的阿育王碑铭
普克纳：这是非常有趣的一个观察。在过去几年里，我在印度待了不少时间，比之前待的时间要多。我的确对印度很有兴趣。同时，在《文字的力量》里，我对印度没有多少着墨，想在《文化》一书里进行弥补。关于阿育王的讨论也是如此，我关注的是亚历山大东征后的后续，关注的是后来者。此外，这也与我的书的另外一个关注点有关，即关注文化借鉴与文化网络。这也是为什么在讨论罗马时，我是从印度的视角来讨论。而就印度而言，我的视角则是从中国出发，从玄奘的记载来看。尽管玄奘在印度待了十六年，他的视角很中国，他接受的是中国的教育与价值体系。同样的，我观察晚期罗马的视角是从阿拉伯来看的，而现代启蒙运动则是从海地的视角来看。因此，我对印度的强调与我对印度的兴趣有关，但更多是关于文化借鉴。
讨论唐代中国时，您从中世日本来看中国文化的海外输出、转型及与本土文化的调和。您还特别强调，在文化影响上，罗马借鉴希腊文化类似日本借鉴中国文化。这让我想到国内著名历史学家葛兆光“从周边看中国”的理念。所以在讨论中国时，您是不是也特别强调这一视角？
普克纳：我喜欢“从周边看中国 ”这个说法。的确，就像我从邻居及继承国来看其他文化一样，我也用同样的视角来看待中国。正如从玄奘的角度来看印度，我们既可以了解印度也可以认识中国。我对于日本对中国文化的借鉴同样如此，他们怎么接受中国文化，在中国文化输入日本的过程中，他们又有什么样的焦虑，怎样去尝试保持文化独立。我对唐代中国非常着迷，这是一个伟大的时代。我第一次对其深入思考是十五年前，当时我开始编写“诺顿世界文库”（Norton Anthology of World Literature），我们为唐诗开辟了一大专题，去展现这一文学创作迸发的时代。在《文字的力量》里我也对唐代有所讨论。不过，这次在《文化》一书里，我选择从一个另外的视角去看待它。
对于与唐代中国同时期的阿拉伯帝国或阿拔斯王朝，您讨论了阿拉伯对希腊典籍的翻译运动，从长时段讨论了从希腊化到阿拉伯时期希腊文化在中东、中亚的长期影响，并特别强调，阿拉伯帝国是古典希腊的真正继承者。这让我想到彼得·布朗（Peter Brown）在他关于晚期古代研究的开山之作《晚期古代的世界》（The World of Late Antiquity）里，强调阿拉伯帝国是古代文明的高峰。不过不少传统古典学家不愿意接受这一想法，您可否就这一点进一步谈谈？
阿拔斯王朝翻译机构智慧宫
普克纳：这涉及一个非常有趣的问题，即所谓“西方文明”这一概念。就“西方文明”这一历史书写体系而言，这是一种从现在往过去的映射。同时，这也含有对文化错误的认识，认为文化在人们的头脑里传递，像接力赛一样，将接力棒从一个文化传到另一个文化，从希腊到罗马、再到基督教欧洲。我认为这是完全错误的一种观念。因此，我更关注的是文化传播的迂回路径，强调文化的移接。像日本文化与中国一样，像罗马文化和希腊一样，这是将另一种文化引入到自己的文化里。在这样的视角下，我们再去看接力棒传递模式，从一站到下一站，构建起所谓西方文明的脉络，我们就可以看出这是多么错误的一种认知。因而，我强调的是文化的移接、强调的是文化在不同方向的传播。而当人们去构建“西方文明”这一脉络时，就会有接力棒这样的错误观念，从而忽视很多东西。不过，现在很多人还是沉迷于“西方文明”这一观念，就在上周，佛罗里达州长考虑要求学生上西方文明课程——这一观念还是非常的强势，但也无比的错误。
在这一点上，中国与西方不同，中国有悠久的传统与延续性。所以，我也好奇，如果我们用断裂而非延续的视角去书写中国历史，会发生什么。
在非传统的人文研究领域里，您有一章讨论古代埃塞俄比亚基督教、一章讨论阿兹台克诗歌，最后一章则是关于尼日利亚著名作家沃莱·索因卡（Wole Soyinka）。您怎么看待古代美洲与非洲的人文传统？
索因卡
普克纳：毫无疑问，古代美洲与非洲都有无比丰富、令人着迷的文化。不过，你关于人文研究的问题又涉及到更具体的一方面，我对此思考很多。作为一个学科或实践的人文学科是什么、从何处而来、意味着什么，我不是第一个思考这个问题的人。从某种意义上，这也是这本书写作的缘起。在“致谢”里，我提到，我与一些学者共进晚餐，在餐桌上大家抱怨人文学科的衰微。我开始问自己，当我们说人文学科时，说的到底是什么？这一术语来自欧洲文艺复兴时期、来自十八世纪。但是，我们如果去观察更早的时期，可以很快发现有与意大利文艺复兴非常相似的另外两场文化复兴，大家诉诸更早的注疏传统、更古老的文本，不仅仅是去满足一种好古情绪，而是对当下进行批判、对现状进行重新思考。这两场文化复兴就是唐代中国与阿拉伯文学的黄金时代。如果我们想以重点勾勒的方式去概括欧洲意义上的人文学科是什么，你可以看到唐代中国与阿拉伯帝国的相似性。我们可以用更加开阔的视野去讨论非洲文明或美洲原住民文明，将人文学科看作是一种实践。这样的话，我们就不是用西方的标准去寻找一些变种，而是去观察在不同的时期，文化对过去的内容怎么进行利用，索因卡甚至提出了“非洲文艺复兴”这一观念。因此，我认为我做的是尝试为人文学科国际化提供一些材料，去看待不同传统下大家怎么实践人文学。不过，这只是第一步的工作。同时还有其他人在做这样的工作，我认为这对人文学者来说非常重要。
总体上，在《文化》一书的十五章里，至少有九章是关于前现代人文（如果我们把阿兹台克诗歌看作早期现代文学的话）。您知道，在当下美国学术版图里，大家对于前现代人文研究是非常不友好的，作为比较文学学者，您是如何看待前现代人文学科的价值，尤其关于古代文明的研究？
普克纳：的确，美国学界不重视前现代人文研究，也许其他学界也是如此。这也是当下的普遍价值观，只重视当下，强调新潮。这是一种大家头脑里的进步观念，技术的不断革新影响着我们对时间的看法。在这种情况下，即使是几十年前的事情，也成了“前现代”。当然，你研究的时段越远，你的处境就越不好。但是我也要说，研究古代的学者也需要更好地向生活在当下的人们去解释，为什么古代研究是重要的。这也是我在《文化》一书里尝试做的。但仍然会有人认为，我仅仅是沉浸于远古，去做这方面的工作。我认为也需要其他同事来解释古代研究的价值。我不想仅仅去指责别人，说比如研究当下最新运用程序的人们不理解研究过去的价值。我们需要做出更强有力的论证去强调古代研究的价值。
除了强调古代文明外，您在书里最后还讨论了韩流现象，介绍了韩流是如何在朝鲜战争后，在驻韩美军与韩国本土音乐家的互动中产生，同时介绍了韩流音乐的混合性。在美国顶尖大学的人文学者里（专门研究韩国的学者除外），您也许是为数不多重视韩流作为一个文化现象的学者。我是在研究音乐舞蹈在古代文明交流过程中的作用时，注意到韩流现象，立刻觉得这是一场当下的音乐舞蹈促使的文化全球化。您是怎么关注到韩流现象的？
普克纳：我很高兴能从长时段文化史的角度与你讨论韩流问题，很少有人能这样做。不过，在书的副标题中强调“韩流”，并不是我想让韩流成为书的一个卖点，而是出版社的主意。在书里，我对韩流也只有四、五页的讨论。但我认为韩流是值得关注的。因为我强调的是文化的保存与借鉴。在《文字的力量》的末尾，我已经讨论了网络问题。而在《文化》的结尾，我也想涉及相关问题，去讨论网络时代的文化保存与借鉴，去讨论文化借鉴的叠加，这恰恰是韩流全球盛行的一部分，比如像《江南STYLE》这样的音乐视频。我是通过朋友的小孩接触到韩流，开始好奇韩流是什么。正如我在书里讲的趣闻，我有一位挪威朋友，他的孩子十二岁，在早上大家还没起床时就起来，去厨房桌子上自学韩语，因为他喜欢韩流。这促使我去思考韩流问题。我认为韩流是当下极其重要的文化借鉴与流传。
在讨论了韩流之后，您在书的末尾讨论了当下人文学科的衰微，强调学者没有做好向大家介绍人文学为什么重要的工作。就您提到的挪威小孩因为韩流勤奋学习韩语，韩流粉丝表达自己喜爱的另一方式是通过韩舞翻跳，我恰好在用人类学的方法业余做一些这方面的田野调查，观察到中国很多的韩舞翻跳者为了翻跳努力提升自己的舞技、去学习很多东西，甚至还有人成为专业舞者。我从韩舞翻跳者那里感受到一种人文学者所珍视的纯粹，大家从事人文研究，仅仅是因为喜爱，而不是考虑其实用价值。您认为人文学者能从韩流的成功中借鉴什么？
普克纳：在之前，我谈到过人文学者，尤其是研究遥远过去的学者，要学会怎么把自己的研究和现实相结合。但我强调的并不是我们要去论证工作的合法性，因为论证合法性这件事已经假设我们遭到了攻击，处于被动防御模式。而就我自己从事研究的道路而言，这更多是出于我对研究对象的激动、热情、投入与深入了解。你在某一段时间感兴趣的事可能会成为你不断研究的对象，甚至就此成为一个学科。我同意你在韩舞翻跳者那里观察到的，我认为他们的实践成了人文学科理想的某种诠释。
您说韩舞翻跳者成为人文学科理想的诠释，这一想法恰好就是公元二世纪的罗马作家卢西安在《论舞蹈》里强调的，他认为罗马哑剧舞者用身体形式诠释了第二次智者运动里希腊知识分子的理想。我的韩舞田野工作实际也是在效法卢西安，去思考社交媒体时代下的舞蹈问题及其对人文学科的启示。我和一些舞蹈工作室里的专业舞者交流时，他们都提到韩舞很大促进了公众对舞蹈的认知度。这实际上回到了《文字的力量》，文字是在早期现代印刷术下，伴随宗教改革大家读《圣经》的需要，才成为欧洲人的日常生活。所以，我想社交媒体时代的韩舞翻跳是否也会促使舞蹈越来越成为人们日常生活的一种表达形式，而不是局限于专业舞者，像宗教改革使文字不再局限于少数文人和天主教祭司。在《上海书评》之前的访谈里，作为哈佛大学“戏剧、舞蹈与媒体”项目的创始人，您提到您建立这一项目是为了改变哈佛大学只重视文字表达，不重视身体表达的传统学术文化。那么，您是如何看待社交媒体时代下舞蹈作为人类文化表达形式的问题？
普克纳：当你像我一样，去对文化进行全球视野下的深度思考时，会发现研究音乐舞蹈这样的非物质文化，一大挑战是它们留下的痕迹很少，尽管你可以尝试。我在《文化》一书里是从肖维史前岩洞开始的，在岩洞里最明显的是那些画像，它们的确是画像。不过，已经有研究表明，这些岩画是为乐人与歌手们站立的位置进行指示，以产生某种预想的回音效果。同时，在史前岩洞，也有关于笛子等乐器的发现，在一些石头上刻有打击乐器。我一直在考虑提高表演艺术的透明度，之所以从戏剧开始，因为我花了大量时间在戏剧与舞蹈研究上。大家一般都不重视戏剧与舞蹈， 因为在研究中偏向于文字材料、视觉材料和建筑形式。而戏剧与舞蹈这些非物质文化则很难进行研究。但是，现在的状况不一样了，正如你强调了社交媒体对于舞蹈普及的作用。我们现在拥有高度发达的媒体技术，不仅仅是用来记录舞蹈，还用来在抖音这些媒体上对舞蹈进行传播和扩散。我认为这会改变大家的价值观念，将舞蹈这样的艺术形式的价值凸显出来。而网络本身也是很有趣的问题，在网络的第一阶段，是以文字为基础的。在这样的情况下，文字出现了大爆炸，从事公共写作的人呈几何式增长。不过，现在网络关注点从文字转向了视觉图像，先是静态图画，然后是舞蹈。当然，其中也夹杂有文字。并不是文字不见了，而是文字与其他媒介相结合。在《文字的力量》书中末尾，我的一个结论是，我们不应该孤立地看待文字，而应该把文字和图像结合起来进行考量。从美索不达米亚楔形文字泥板上就开始出现图文并茂的表达形式，到像刻有佛像的《金刚经》等印刷书籍也是如此，现在的媒体生态是对这一形式的延续。从媒介历史来看，在每一次媒体革命后，传统的媒介方式都没有消失，而是改变了图像、文字与动态图像的关系。我认为我们需要把韩舞推动社交媒体时代下舞蹈流行的状况放在这些背景下来看待、考察。（✠）
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