新一期「她在创造」来啦。目前已经在小宇宙、喜马拉雅、苹果播客、网易云音乐、spotify、QQ音乐上线了。

这期，我请的嘉宾是郭兆凡。

兆凡是C计划的联合创始人之一。

她之前从投行高盛离开去做了公益，又从公益转向教育，成立了C计划这样一家推广思辨教育的机构。

在这个过程当中，她的薪水经历了断崖式下跌。她说自己虽然离钱越来越远了，但是对人生的掌控感和意义感法越来越强了。

我很好奇她是怎么做到不被主流的那套成功学叙事绑架，去创造自己认可的意义和价值的，以及在这个过程当中她踩的坑、增加的经验到底是什么？

本期我就会和兆凡一起来聊一聊。

✨ 内容提要：

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以下是C计划的朋友帮忙整理的这期对谈的文字稿，也一并附上：

雅君：哈喽大家好，欢迎来到她在创造。这期请的嘉宾是我的朋友兆凡，她毕业于清华大学和伦敦政治经济学院，现在在做C计划，这是一家做批判性思维教育的机构。

兆凡：哈喽，大家好，很高兴有机会来跟雅君聊天儿。我们也认识蛮久了，以前我们在北京有做过一个C讲坛的项目，我们当时是在那个活动上面认识的，那个项目是请一些嘉宾分享，到现在也还在做这个事情。 

雅君：今天也想跟大家来聊一聊。兆凡，我知道你之前是在高盛，后来又去了二十一世纪教育研究院。C计划本质上是在做教育，高盛和教育之间跨度还是蛮大的。你为什么会想到做C计划呢？

兆凡：我倒着说吧，我这几年一个较深的感触是，对我自己来说，找到自己人生的母题非常重要。

我差不多是在九年前，也就是15年的时候找到的母题，就是怎么样让社会中更多的人变得更理性。 

这个点能够让我至少用十年甚至是二三十年的时间来探究，我的工作、生活、思考学习的东西都是围绕着它来展开的。

我到现在依然会觉得这是一个特别大的话题，因为前面几年我们刚创业的时候，培训过特别多不同领域的人，差不多到19年才把范围缩小到儿童。

我们通过带着孩子去读一些经典书，去构建他们的批判性思维能力。这两年我又开始更多关注家长这个群体，就是说怎么样让家长能够更理性、更科学地育儿，这个中间也有女性的视角。

那15年之前，离我大学本科毕业的时候也有九年的时间。所以那九年就包括我在高盛有工作过三年多。

我大学读的是会计，先做了一年审计，又在高盛做了三年多，转行做了公益慈善，又去读了一个人类学的研究生。

后来回国以后在教育公益机构工作，这个过程是一个不断地在寻找的过程，工作中可能也有收获，但是就总觉得哪儿不对，这不是我想要的，所以不断地在尝试，过程中积累的东西包括对自己更了解、对社会更了解、价值观更稳定了，然后就慢慢一步一步地找到了现在的这个路径。 

所以回过头看，就是当时高盛的那个工作阶段，就是人生中的一个阶段。当时刚开始工作的时候，觉得还挺好的，可以赚到钱，觉得生活品质也不错，但后来就可能觉得高盛的工作真的不是我自己感兴趣的，所以就换赛道了。

雅君：在这个过程当中，你周围人会说，感觉你在做的事情好像听起来就是离钱越来越远了，从一开始的会计到公益到教育。。。

兆凡：对，是离钱更远了。我到现在也没有达到我二十六岁时候的工资水平。 

雅君：你现在多大了？

兆凡：我现在三十九岁。

雅君：在这个过程当中，你有过挣扎吗？

兆凡：哎，我刚刚决定要从高盛转行去做公益的时候，做公益的那个工资是在高盛的时候收入的零头。

决定要辞职的时候，我的老板，他有劝过我，他说你可能有自己想做的事情，但是你可以先在这个行业积累。到你可能四十岁财务自由了，你也积累了非常多东西的时候，你再去转行。

这个劝告是非常善意的，也是非常常见的一个忠告。但是我自己还是比较坚定，知道自己想要什么。

我觉得对于我来说，我想要的这种生活方式，或者说工作是我生命中很重要的一部分，那它第一得是我特别感兴趣的，然后第二我自己得能感受到它的意义和价值感，第三，我也得擅长。

像以前做金融的时候，因为我小时候特别喜欢奥数，后来学会计，一直是学理科，我会误以为自己还挺喜欢数学的。我会觉得自己挺喜欢跟数字打交道。

但等我后来接触批判性思维这个过程中，我会发现其实我感兴趣的是逻辑，就像我小时候学奥数的时候，我看那些数字，我特别想要推理出下一个东西是什么，就我背后感兴趣的那个点，依然是逻辑推理的这个东西，不是数字本身。

所以其实在金融这个领域不太能找到我自身的意义和价值感。后来我有接触到一个模型，它有讲到说不同的工作会有一些什么样的属性？

像我以前做金融、做审计，他们其实是一种相对比较规律和比较结构化的一些工作，比较routine。我后来发现这其实是我特别不喜欢的。

我自己特别喜欢的是服务性的工作，比如像做公益慈善啊，包括现在去思考一些社会问题从中获得的那种价值感。这些可能是对我来说最重要的，所以坚定了这个东西之后，就是别人说什么或者有什么建议，对我来说都不重要。

雅君：但是你做这样的选择它势必在你的财务上面会有一些损失，那你是怎么做这种现实层面的考量的？

兆凡：如果是我现在看我的生活方式，就是我怎么花钱这件事情，可能跟我在二十五六岁的时候其实还是有挺大差别的。

就比如二十五六岁的时候，我会办一张很贵的健身卡，我会去做美容，但是现在我的健身卡也是挺便宜的，我出去旅行也会住很普通的酒店，不像我二十五六岁的时候，习惯了去住四星级五星级酒店。

有的人会觉得说这个消费水平上去了就下不来，但是我会觉得其实也不一定，我现在更知道我看重什么东西，我的价值观是什么，那我的消费也是跟价值观有关系的，所以我会把钱花在我自己更认可的一些事情上。

这个就是内心的安全感的一个重要来源。我对自己的生活方式也非常地清楚，知道可能真的也不需要那么多的钱。

那有很多人，他比如说要买房子，背贷款，这个也是一个很大的压力，然后觉得租房子很不稳定，或者你不能把这个房间装饰得完全能按照自己百分之百的审美，当然我自己可能更能接受这种不确定性，以及我对住房条件的要求可能没有那么高，所以我更接受租房子的灵活性这些东西，所以还是底层地更清楚自己价值观的结果。

雅君：因为你刚刚说到你二十五六岁的时候也经历过现在看起来是比较标准的金领的生活的状态。 很多人就当他们经历过某种生活之后，他会想着，那我的生活是应该越来越好的。比如说我现在住上了一个一百平的房子，那我下一次再换房的时候我就希望我来住一个两百平的的房子。但是在你身上不是这样子的，你看过物质世界之后，你依然可以选择为自己的价值观买单，但我不知道这个东西对你来说是一个很自然的状态，还是你中间也经过了一个调整阶段。

兆凡：我自己的一个特点就是我对自己很诚实。如果我不喜欢，那我就是不喜欢，我不舒服就是不舒服，我不太会骗自己，也不太会压抑自己。

因为我在二十五六岁的时候，比如说在投行工作的时候，那个时候有很多的体验，比如说我也去吃过那种人均一千块钱以上的餐馆。 我也经历过跟朋友去一个很小的餐馆，但是聊天聊得很开心。

我的性格就是我会在所有的这种体验中，去思考我自己当时的心理状态、我的想法、我的价值观、我的感受是什么。

然后我就会发现好像我吃了一个一千多块钱的餐馆，别人都觉得这个餐馆很好，我好像觉得也就还好，但是我没有那种特别强烈的想要再去一次。然后为了这个体验就要怎么怎么样，就没有那种心理。

反而有的时候我可能跟一个特别聊得来的朋友，我们一晚上聊了三四个小时。不管我们是在一个什么样的很土的餐馆，还是在一个什么地方。 但是那样的体验会让我可能记很久，我内心会很触动。

所以这个过程中，包括那几年我在高盛的时候，我觉得这个工作好像不是我喜欢的时候，其实我做过很多尝试，我当时就把自己比较感兴趣的几个领域都列出来了，记者、公益慈善、咨询、教师这些。

我当时用了差不多两三年的年假和交易所倒休的假期做过很多的尝试。比如我当时就去新东方做兼职，有半年的时间每周有三天晚上还要去参加培训。暑期的时候我还要拿自己的假期出来去上课，齁累齁累的那种。

然后我当时也通过朋友认识了一些记者，跟着人家记者去跑新闻，参加很多公益活动，包括当时高盛的很多公益活动，我都会到场参加。 

兆凡：就在这个过程中，我当时就通过几个朋友在陕南还有重庆的乡村，到了那种很偏远的小学，我可能一次休个十天，十五天的假期，就去那边待两三个星期，去做一些短期的这种支教。

我做过很多这种尝试，所以其实是在这个过程中不断地更知道自己想要什么，是经历的这样的一个其实很漫长的过程。

所以等到我要转行的时候，我已经非常清楚说我将会面临一些什么样的东西，什么样的生活，包括我也有认识公益行业的一些朋友。我也知道他们的生活状态是什么样的，所以并不是一个特别冲动的决定。

雅君：我在听你说的时候，我脑子里面就浮现出一句话叫，因真理，得自由啊。

兆凡：对，就是自由。自由特别重要。 我觉得你说的得到的那个东西，可能是我现在最看重的。

雅君：嗯，就像很多人，他们会意识到自己现在的生活好像不是那么符合自己价值观，但因为这个生活如此之光鲜亮丽而且舒服，那么符合价值观这件事情好像就没有那么的重要。我刚听你说的的时候，我就觉得你最后直接跳过了这个陷阱。

兆凡：对，就是，我就是要对自己很诚实。其实我觉得人都会知道自己舒不舒服，但是很多时候人会觉得就是大家都这样，好像大家都不舒服，所以我不舒服也还可以吧，那我就不太会，不能坚持我自己不舒服的状态。

雅君：但那我会觉得就是因为你的学历背景非常好嘛，清华，然后又是LSE，就必然会有你之前的校友，他们在走在一条大家非常公认的成功人士，金光闪闪、有钱有名有利，然后也容易会有那种同侪压力，但是我感觉你在这块你也完全没有这种压力。

兆凡：嗯，对，我也会跟我以前的朋友聚会聊天，但是我就会觉得那是别人的生活，跟我没什么关系。就是这些朋友，哪怕还没很有钱，过得很好，我很尊敬，也很欣赏，但是我会觉得这是别人的生活。

雅君：嗯，我觉得是因为你内核非常的稳定，你在一次又一次的这种感受和体验中，然后诚实地叩问自己的内心，我到底要什么的过程当中，你越来越清晰自己想要什么，因为你要的，你努力的，真的就是你想要的。 

所以你不会因为看到别人拿到的那个东西好像很想要，然后你就会去觉得我也想要，因为你之前已经想清楚了，就如果那个东西是你想要的，你之前就不会做出这样的选择了。

兆凡：对，而且我觉得还有一个点，就是我觉得因为我小的时候，可能因为我是在西安长大，我生活在我爷爷奶奶家，是生活在一个河南移民的社区，那个社区的社会阶层是比较中下层的。

我爸爸妈妈属于事业单位，普通的工薪阶层，后来我在童年的过程中，接触到不同的人，不同的社会阶层。我对于人的贫困、不同的人的这种苦难，其实是有很多的触动和思考的。

所以我到了大学以后，我就自己去做过很多的事儿，就比如说大学的时候做社会实践考察，毕业了以后去很多这种发展中国家旅行，这个过程中就看到了很多很复杂的世界，这个世界就特别地多元，就会有各种各样的人。像我旅行的过程中会跟有不同价值观不同选择的人聊天，会知道很多不同的生命故事。 

所以我眼中看到的这个世界就不再是特别精英投行这样的一个圈子，它就只是一个很广阔的世界的一部分。

在我看来，他可能也不一定是一个绝对意义上的最好的选择。当我特别看重这种多元，欣赏这种多元的时候，我就更能理解，做任何的选择都是很好的，最关键是适不适合自己。

如果老是盯着那一个特别富有或者精英的阶层的世界，觉得那个世界就是这整个世界里面最好的、或者是最值得向往的，那路可能就会越走越窄，有的时候可能觉得自己为什么达不到啊，就会有很多的压抑自己内心的状态。

而且我还有一个心理，我觉得也会挺有帮助的，我记得有跟一个朋友聊天，当时我们在争论的一个点，就是说我们现在得到的东西，到底更大程度是因为自己的努力，还是因为自己可能得天独厚的一些条件或者是运气？

雅君：我听到这个问题的时候，我会觉得啊，就对我来说，我觉得99.99%都是运气。 

兆凡：对，我当时的立场就是我觉得我也挺努力的，但是我觉得这个条件啊、运气啊，就这些东西是更底层的，更核心的，那其实很多很精英的这种背景的人，可能更看重的是自己的努力。

当我们更看重自己的努力的时候，就容易觉得好像我的努力就一定要得到什么，否则可能就不太公平。

但是我自己确实会觉得，如果我要是从小生长在一个山村，选专业的时候，没有选经管这样一个看似比较赚钱的专业。或者有很多东西不一样的时候，可能我的这个人生的路径就会很不一样。

包括我现在在一个美国的大学城，在不同的地方遇到不同的人的时候，他们可能过一种很不一样的生活。我有的时候会觉得，他可能也挺聪明的，对吧？然后也可能很努力，但如果他有一些别的条件改变，他可能也可以过一种完全不一样的人生。

所以我自己得到的那个东西也不会让我觉得有执着的那种感觉，就会觉得更感恩，就是已经得到什么，我就觉得已经很感恩了。 

这个心态对我来说还是蛮有影响的，就对于我怎么样实现更关注自己的内心，而不太关注整个外在的社会以及社会的评价体系。这两者之间我觉得这个心态是有关系的。

雅君：嗯，我特别同意。我在跟你聊天之前，我在跟我的一个在农村做中重度智力障碍和肢体障碍人士服务的朋友聊天。

我问她，你服务的这些对象里面，有没有人有自己特别想要做成的事情。

她说，其中有一位，她肢体有严重的残疾，但智力正常，特别想要学会做饭，希望帮爸爸减轻一些负担。 但是因为肢体上有障碍，学做饭的过程中常会烫到自己，会摔倒，会出各种意外。她虽然很努力，但至今她也没有成功做出一顿饭。

我在听的时候，我就会觉得很多人觉得成功是因为自己够努力，我就想问，那她不努力吗？她也非常努力，但是她遇到的障碍，并不是单靠努力就可以跨越。

如果我自己做到了一点事情，我完全没有办法将其归功于说努力，我会觉得，是因为我非常非常幸运。

兆凡：对对，真的是。

雅君：我再讲一个细节，他跟我说，他们会带一些父母是智力障碍或者肢体残疾，但他们的孩子是一个正常小朋友，然后这种正常小朋友会带他们去超市买东西，带他们去坐电梯，因为他们之前自己从来没有坐过电梯，不会使用电梯，所以他们会教他们。

这种非常基本的就是城里小朋友会很小就已经知道，就觉得没有什么稀奇的东西。

我就会觉得世界太大了，就是大家看似是生活在一个地方，但是又完全不一样，好像是一个又一个的泡泡，有的泡泡和泡泡之间的那个层是如此的厚。你可能不知道怎么样才能够击穿这个泡泡和泡泡之间的层。

我觉得我是一个对苦难有想象力的人，但就是在现实的这种真实的苦难面前，我会觉得就用我朋友说我的话，就是“雅君，我觉得你有的时候还是不食人间烟火，你还是没有意识到真正的苦难是是什么样子。你对苦难的想象力，还是需要不断地被现实冲刷和拓展。” 

兆凡：嗯嗯，但是我觉得你已经很好了，就是你有这种意识、已经接触和看到很多社会的苦难。

因为我后来做公益嘛，就公益这个领域，确实是离苦难会更近。包括我在柬埔寨生活过大概四五个月，就确实是有些事情，有很多东西是是很难想象的。

如果我要是一直做金融，我可能大概率这一辈子不太会有特别多的精力去接触，但是当我接触到了以后，我就很难去欺骗自己，说这个没有触动到我，或者说他对我的人生没有产生影响。

我没有办法骗自己的时候，我还是很怀念包括二十多岁的时候的一种经历，能在不同的阶段我觉得还是需要自己去寻找，避免在中产的舒适圈里面待太久。这是有的时候要去提醒自己的地方。

雅君：我也想问，就是你和朋友蓝方明欣他们一起做C计划，因为它是一个创业的决策，你们承担的责任和风险是比你去找一份工作显然是要大的。

从零到一成立C计划这个过程当中，你觉得有什么决策是你们做得特别对的？

比如说其他女性，她们也想要创业，她们可能在要完成从零到一这个过程，她们需要就是提前思考什么，然后把那个决策做好做对。

兆凡：我是在一四一五年的时候，当时在一个教育的公益机构，就是二十一世纪教育研究院，我们当时是想要在中国找各种各样教育创新的项目。 

去看到中国其实还是有很多人在做教育改革，并不是铁板一块都是应试教育，那个过程中就对教育有更多的理解跟思考。就发现思维这一块儿是我自己特别感兴趣，又觉得中国现在很少有人在做的事情。

然后我就把这个消息告诉很多人，他们很多人都知道我想要做思维、批判性思维的教育，所以就有朋友介绍我认识蓝方，就说感觉你们俩想要做的事情可能会有点像。

然后明欣，因为她是蓝方以前就认识的朋友，我们三个是这样的，也是很巧合地认识到一起的。

那我觉得这件事情，其实可能现在看最大的决策，第一当然还是找对人，就是一块儿做事儿的人。第二是要做的那个事儿，因为这两个东西其实是底层的东西。

它决定了后面能走多久，我们以及中间可能会不会遇到一些比较大的坎儿，会不会分道扬镳，这个事情遇到各种各样困难的时候，大家能不能坚持下去，想要的东西是不是一样的，所有的这些其实是由这两个底层的东西决定的。

包括我们早年接触过一个个人的投资者，他就说他看项目一个最基本的东西，第一，就是这一群人是不是做事儿的人。第二，这个事儿本身是不是一个对的事儿，剩下的细节或者是很多东西他都不考虑。

我后来会觉得这个东西是蛮重要的，但很多人创业的时候，可能是忽然看到了一个机会，或者是觉得这个东西有点儿兴趣，或者感觉这块儿好像有点儿赚钱的可能性。

我不是说这个都不好，但是可能有的就走得长，有的就走得短一些，因为创业的过程确实是会遇到特别特别多的挑战的。

所以刚才这两个点，我觉得是我们一开始比较核心的，很关键的决策，有一个做得对的就是我们没有太快地去引入投资，这个跟我对我们三个人的性格、价值观这些的了解也是有关系的。

就是我们对有自己一些很执着的东西。包括对自由有特别大的需求，所以非常害怕被左右，或者是被强迫去做一些事情，所以没有特别快地引入投资。 我觉得这个对我们的现状来说是比较合适的。

雅君：在找对人这件事情上，你有什么心得吗？

兆凡：很多人还是很好奇，因为我们三个一块儿创业做了八年，然后培养人的这种理性思考，批判性思维的能力，到现在别人都会问我们有没有发生过什么特别大的冲突、争议呀，就真的确实是没有。

当然这个中间肯定是有很多的运气的成分，包括说一开始介绍我们认识的朋友，大家都是公益慈善这个圈子的。

因为蓝方的背景，她以前是在财新一直做记者，那她关注的也是公共政策和公益慈善这个领域。

明欣她是在北大和哥伦比亚大学读的法律，后来一直做公益律师，因为我们三个其实共同点都是有公益慈善相关的这种背景。

那这个也在一定程度做了筛选，就是说我们三个在一些底层价值观上是比较一致的。

当然这个也有弊端了，就是我们对于商业化的一些欲望可能没有那么强，所以它肯定是有利有弊的。

但是从合伙人的这个角度，我觉得就比较大的两个东西，一个是大家对于发展的速度、规模和教育的质量这个中间的一个取舍的问题。

因为很多机构，尤其教育机构，创始人分道扬镳都是一个人可能希望发展得更快，我们先把用户拢过来了再说，但另外一个人可能是希望我们要保持教育的质量，不能发展得太快，这是一个很底层的价值观的差异，我觉得都是在这个点上没有办法达成共识。

那这一点上我们三个还是比较一致的，就是我们对教学质量是更看重的，然后第二个比较重要的就是大家对一些底线的一种共识，这种底线就包括我们怎么对待员工，怎么对待孩子、学生，怎么对待家长，就是人跟人之间去交往，相处的一些底线的东西。

因为创业这过程其实挺考验人的，在很多抉择中，你怎么筛选，怎么选择，其实就会体现出人的底线是什么。 

那这方面我们三个在一些价值观上也是非常一致的，那有了这些以后，那剩下的就是一些比较日常的决策啊，或者是一些方向性的这种决策。

那更多的就是回到我们说的批判性思维，就是要有理有据，去彼此说服，提供证据，因为大家都比较信奉这个的时候，如果对方说的有道理，那我们是能判断出来的，就是谁说得更有道理。

那中间主要的管理上的决策是我在做，我也会非常清楚她们的价值观和性格。我大概知道这个决策怎么做是对机构和对我们三个都更可接受和一个更好的决策，所以她们也比较信任我去做这些决策。

雅君：我在听你说的时候，我觉得你们用了一种非常高效的筛选合作伙伴的方式，就是用这个人她之前做过的事情来筛选。

因为行动它是有成本的，当然言语也有其成本，表达也有其风险。但是跟真的把一件事情做了，长期投入做一件事情相比，就还是做事情更有成本嘛。

那你们之前都在做公益，如果一个人她价值观里面赚钱这个事情非常重要，她很难踏踏实实一直在做公益，不管是报道公益还是关注公益，听你说的时候，我都觉得在这个上面你们是非常契合的。

另外一个，其实我也会好奇，有朋友他在创业，他就跟我说，他觉得创业当中踩过最大的坑，就是他们是几个朋友一起创业，股权上面如果每个人都是平分的，他说会没有办法做决策。我就会好奇，那你们在这块是怎么处理的？

兆凡：我们其实也是平分的，如果接触投资人，他们都会问这个问题，但是我们确实是没有出现过问题。

在这块上，我觉得就跟我前面说的这种价值观关系比较大，而且我们三个人其实本质上都是偏研究型的性格。我们三个最喜欢的事情就是自己做课程，做研究，把这个问题琢磨透了。

所以我们三个如果要选的话，其实都不想去做公司经营管理的事情，我是不得不被推向做管理。

雅君：我觉得跟你之前的背景也有关系。

兆凡：对，所以我就做这个机构管理的事情，主要是我做，然后他们两个更多地是做课程的研发教学。像管理和运营上我做的决策就多一些，虽然我们三个的股权是一样的。

然后我对整个机构各个部门也更了解嘛，我给同事们去安排一些工作的时候，我也不会说因为我是领导，就要求你必须要这样做。

我也是会提供理由，有一个分析的过程，因为我们讲批判性思维，就是说你有一个决策，一定要赋予一个分析的过程，那这个分析的过程最终能不能推出这个决策，这是不是一个好的推理？

其实核心就是这个东西，那我教这个，我就有一个相对客观和公允的判断标准，这个是我们三个的一个底层的共识。所以大家在沟通上就相当于是在同一个话语体系里面，就比较好沟通。

雅君：我觉得你们是从源头上面解决了，不过还是想问那你们有踩过什么坑吗，就是觉得印象还比较深的，然后也想提醒其他创业者需要注意避免的坑吗？

兆凡：中间有一个阶段，尤其对我来说，我觉得是比较难的，因为我承担整个机构的管理，所以各个部门的各种大事小事儿，主要都是我在管。

那个时候我觉得一个比较大的坑，就是我现在回想起来，应该更早去招一个负责人事的人。

因为当时我想着可能比如说我们就招个十几个人，这个规模我还是可以自己招，但其实要在市场上找到合适的人才是非常不容易的一个事情。这是一个很花时间精力和劳心劳力的事情。

所以当时我自己做这个事情以后，我平常又有非常多这种事无巨细要操心的事情，有的时候就会耽误招聘，就没有能够一下找到那么合适的中层。

然后又进入恶性循环，也有更多的事情需要我自己去做，而后又更没有时间去找到一个中层。

所以有那么一两年的时间，我们真的就只有我们三个，创业之外就可能只有两个左右是比较得力的中层，要管很多的部门。

大家都很累，后来到现在，我们差不多中层就有八九个人，都还是比较给力的，也比较稳定，如果更早能够有这样的一批人的话，肯定会起码自己会会舒服很多，发展肯定会更好一些。

雅君：那你当时是怎么找到后来可以来你们这里做人事的人呢？

兆凡：像人事的这个人，当时我们有一个个人投资人，他接触我们，他们公司这个过程中就是对方的工作人员跟我们碰。后来他从那个公司辞职了，他就加入了我们。

就有很多我觉得我们公司特别强的，这两天不是蓝方她录了一个小视频还爆款了吗？就是说我们创造了一家对女性友好的机构，有十万加的这个阅读量。

我觉得因为我们三个人是价值观非常的清晰和稳定的，那我们整个机构以我们三个为核心形成的价值观也是非常清晰的。

比如说注重平等，反内卷，注重孩子的身心健康，是追求好的教育，是倡导独立的思考，这样的一些理念就非常的直接，在各种各样的场合，在各种文章中其实都是可以传递出来的。

所以中间就会链接到很多人，他可能就看了一篇文章，或者是从某一个合作的机构那里知道了我们。关注到我们，一段时间下来觉得理念特别一致，就慢慢会聚集到这样一批人，就是一个自然而然的过程。

这个跟我大学刚毕业的时候的观念差别特别大，那个时候我会觉得什么东西都是要规划好的，我第一步要干什么，第二步要干什么，我现在就完全不规划了，这步没有那么多规划，就更多的是去吸引，然后去创造，然后去面对去解决问题，一步一步都会有很难的时候，但是最后反正都挺过去了。

雅君：那我也想问你，现在因为你要管理团队，当这个机构它其实变得更大了，人更多了，你还是要保证这个机构，比如说价值观就是一以贯之的，要保证你们找来的这个人是合适的。 这块你会有感觉有困难吗？

兆凡：其实这个过程中，当机构的文化它也比较清晰的时候，不适合的人他自己也知道，所以就变成到后面就是很友好的沟通。就觉得我们以其他的形式合作，以后还有其他的形式可以发生连接，不一定非要是全职的关系。

雅君：在你创业从开始到现在这个过程当中，有没有哪一块你觉得做起来有障碍，不是那么的擅长的，但在这个过程当中，你慢慢地去克服了这个障碍。

兆凡：我觉得对我们三个人来说都有挺难的东西，那天明欣还给我发那个说什么老实人的多少个标准。

我们三个都不太喜欢去求人办事儿，我们三个人的性格就是自己埋头，踏踏实实的做，过程中，可能稍微请朋友帮一个忙，就觉得心里非常地不好意思。

有的时候可能如果不是一个双赢的结果，我可能宁愿就是你哪怕是关系很好的朋友，可能也不太愿意利用这种关系去让朋友帮我的忙。当然这个在商业社会里面也蛮致命的。

那今年我们也有一些思路上的转变，今年也是想要跟更多的朋友发生一些链接，但是同时我也在想，就是说怎么样能够让双方都觉得很舒服。 不是说完全在照顾我们的事业。这个是我们三个一个比较大的瓶颈吧。

雅君：那你想要克服这个瓶颈过程当中你有没有给自己做什么样的心理建设？

兆凡：我们试图做的一个心态的转变，就是要看到我们现在做的批判性思维，让更多的人变得更理性。这件事情本身是非常有价值的，很多人他其实是乐于参与其中的，他在参与的过程中，他也能够看到这件事情的价值，可能很多时候对方也是非常受益的。

这一点上我觉得就会让我们看待这个事情的视角发生一些转变，我更舒服一些。

雅君：那你在这么多年的工作，包括现在创业过程当中，你觉得在职场上你学到的最实用，到现在都对你有帮助的一课是什么？

兆凡：我觉得就是不断地去解决问题，这个是我以前在高盛的时候就留在骨子里的一种文化。

我们以前如果比如说中午很多人都出去吃饭啊，有客户可能打电话，不管是谁接了，那这个人都会把这个事情传递给这个相关的人。

如果哪块儿做得不好，出了什么纰漏，那我们大家讨论的时候都不是追责，而是怎么解决问题，避免下一次这种事情再发生。

就不断地是一个解决问题的思路，这个过程中就不太会存在踢皮球，或者这个是我的蛋糕，你不能动，或者这个是你的责任，什么谁又甩锅呀。

所以我自己在公司中也是这样，大家都会有各自的权责范围，但是本质上是一个合作的关系，然后我们也不太会去追责，更多的是讨论怎么样不断地去发现问题，解决问题，建立一些新的机制，就这些东西可能是更重要的。

雅君：我在听你说的时候，我会想，很多时候有一件事情尽管不顺利，你是可以说因为谁谁不好，导致这件事情进展不顺利，但是如果那件事情是你在意的，你想要把那个事情解决，你去说别人怎么差，他也不能帮你把这个事情完成，最终还是需要把这件事情解决。

但是另一方面我也会想，当你是这样的一个心态，你也不在意自己去多付出，把这件事情解决了，包括联想到你之前说的那个老好人。

那可能又存在另一种情况，就是老好人一直在干活，一直在解决问题，但老好人可能并没有得到应有的回报。那如何避免这种情况呢？

兆凡：这种文化和一个公司的领导人是不是公正有关系。

像我以前在高盛的时候，那我做得多或者是承担的一些东西，比如说提出更多好的建议，大家在你的年底的对同伴或者是下属的这种REVIEW里面都是可以体现出来的。就是你会获得一个更好的评价。

那我现在在公司管理的时候，我希望大家建立的一个公司文化，不要因为说我明明有更好的一个想法，或者是有一个什么样的建议，但因为这个不是我部门的事情，所以我就不用说了，这个跟我没有关系。

这种文化是我不太希望在机构里面去形成的。同事也特别简单，就是大家都就事论事，也不会说把对方的活儿都包揽到自己手上，但是会提建议的方式，那可能最后都是一个团队合作。

所以有的人他一开始进来的时候他可能不太适应，或者说他会比较小心，那我作为LEADER，我就需要在中间去沟通。

去跟每一个人基于他的性格有一些要去沟通的点，去强调希望他怎么样去做，以及谁做得多，我们其实也是能看到的，那不管是在年终奖金还是在一些其他的职位晋升上，是会给到对方一个比较公允的东西。

这个东西就是说我不会是事先承诺你，但是因为我们有这样一个公平公正的文化，所以对方他是信任的，他信任说，当我做了更多了以后，我能够被看到，我不至于最后陷入一个老好人的困境。当我有可能陷入这种困境的时候，我的老板也会去帮我，他会有这个信任在。

但是如果在一个不是这样的制度和文化的机构，就它整个是一个非常不公允，有各种权利斗争。

那如果我在那样的环境里，可能我会在短暂的时间把我想要学到的或者说我自己锻炼的一些东西，尽自己的能力，对得起自己，对得起机构做到，然后合适的时间之后，我就不会继续这份工作了，也没什么遗憾。

雅君：等于说你选择离开，创造一个自己想要的环境。

兆凡：对

雅君：你的职业道路上你之前有遇到过你觉得这个人他的做事方法你很喜欢，相当于是你的榜样吗？如果有遇到过的话，你在他们身上学到的是什么呢？你觉得对你现在也很有帮助的。

兆凡：我更多可能还是从这种管理和沟通上。我以前在高盛的时候，老板他们在管理上真的是会给下属有充分的放权，会为下属的利益去考虑。

即使是非常高级别了，他也会跟很多普通的员工依然每年有不同的时间去建立一对一的联系。 他会去协调各种各样的事情，去协调各种资源，这个是需要一些格局、眼界和担当的。

其实老板是那个最后要兜底的人嘛，就包括我在我们公司，我也非常清楚我自己是要兜底的，很多东西，就这个心态还对我影响蛮大的。

因为工作中我们很容易就会去抱怨环境、抱怨别人，当然批判环境或者说批判一个不好的制度，这个是要做的。但是这个不影响自己要做什么样的选择。

很多时候我觉得人容易失去独立思考，是说我批判的同时，可能我自己做的也是我不认可的那些事情了。

但是我自己的信念就是说我在去给一个制度提建议，或者说让他去促进他改变的同时，我坚持在做的是我真心相信的东西，是经过了我的分析推理，我的价值观，我的信念，这是我觉得对的事情，我就会坚持做它，不管别人是怎么样做的。这个要坚持下去是不太容易的，但我觉得我是有从一些人身上学到的。

雅君：那现在如果让你教你们公司刚入职的新人，就教他一句话，你会教什么？

兆凡：因为我是在一个教育行业，所以教育的这个特点我还是会强调的，就是说要去看见孩子，因为教育这个行业它跟公益行业有点像的。

就是你最终服务的对象跟买单的对象不是一个人，像公益行业，是你会有捐助者，但是你服务的可能是弱势群体。教育行业买单的是家长，但服务的是孩子。

所以这种情况之下很容易就扭曲了，就到最后，就是我们就忘掉了服务的对象，更多的是取悦那个买单的对象。

但这个是挺要命的，我做教育的初衷当然是希望带来改变，那服务的对象是非常重要的。

所以即使被商业裹挟，也即使有这种生存的压力，不断地要提醒每一个教育行业人，像我们的员工，就是要看见孩子。

要看见他的改变，他的需求，他的特点，他在我们的这个课程中可能有什么样的收获，有什么地方他卡在那里了，我们需要去做一些什么调整。

有的时候这个地方做了很多工作，不一定家长能看见，还有很多可能不一定跟家长的诉求直接匹配。但是对我们来说，我们还是非常清楚，孩子是我们的第一服务的对象。

雅君：但如果你发现你的下属他可能工作达不到你们的要求，你需要去跟他谈离职的时候，你会有心理负担吗？

兆凡：我还好，我的心态就从很职业的角度就是不合适就是不合适，如果有困难，我会尽量想办法去照顾一下，或者去帮助一下，但是继续下去，有的时候就跟婚姻一样，到最后只是互相互害。我会去考虑别人的感受，但是我不太在意别人是怎么看我的。 

雅君：哦，这个就超好。

兆凡：因为我二十多岁的时候，我其实在意别人怎么看我，我害怕面对别人的评价，所以我二十多岁有过一个阶段，就更老好人一些。

但这十年就不太会这样，就事论事，去说这些事儿就好了。我所有做的事情是经过我自己的思考跟判断，我并不是说自己都是对的，但是它是经过了一个深思熟虑，经过了一种推理和分析，以及基于我自身一个比较明确清晰的价值观，是自洽的。

那接受的人他可能接受，不接受的人他可能不认可，但起码他会觉得你是一个坦诚、可预期和稳定的吧。

以及就是我对别人如果不公平，我自己心里会有这种反思，或者对方提出来的时候，如果我真的意识到是不对的，我也会承认，我不会爱面子不承认。

雅君：很多人，他在成长过程当中会有我希望别人喜欢我。害怕别人不喜欢我这样的一个阶段，你是怎么克服掉？对我来说，可能知道是更难的，那知道了以后做到就没有那么难了。

兆凡：就比如二十多岁的时候，我真的是很多朋友，那个时候最早有人要跟我绝交的时候，我会心里觉得很很难受的。

但是后来我经过一些事情了以后，突然发现自己的一个特点，以前在十几二十岁的时候是比较好强的，觉得自己很友善啊，或者人缘儿好啊，会觉得这是一个好的品质嘛，就会感觉好像有点道德的优越感，就会抓住这个东西不放。

但是后来当我意识到可能这个潜意识是说，我想要去赢得更多人的喜欢，或者说害怕去失去一段关系。

当我意识到自己身上的这样的一个特点的时候，好像突然就释怀了。释怀的意思就是对于独立这个东西会有更深的体会，就是说我不能够控制和决定别人的选择。

这个别人可能是朋友，他喜不喜欢我也好，或者他有什么样的价值观，就这个是是他的事情。 

以前我二十多岁的时候，别人会跟我说人首先要为自己活着，这个事情我特别不理解，我觉得这个很自私啊，为什么人要为自己活着？

我现在就更能理解这个，不是说自私，而是我意识到人跟人之间有一个更强的边界感和这种自主性、独立性，这个现在是我更有意识以及更认可的东西。

我变得非常清晰地认识到，我不能够预期别人怎么想，不能够控制别人怎么做怎么想，这个是别人的选择，哪怕是我老公，我的孩子，我都不能够控制他。

所以我会对人跟人之间的边界感有更强的这种意识，所以我就非常能接受别人喜欢我也好，不喜欢我也好，那个是他自主的一个权利，那既然都是他的权利了，我就有什么必要为了他的权利而生气呢？我就是会变得对于别人的选择更接纳。

另外一个方面就是对人跟人之间的权利跟自由，对这两点有更深的认知。我会意识到那个是他的权利、他的自由的时候，我会想要去保护他的权利跟自由，起码我不能侵犯他的权利和自由。

然后同一个时间，我可能也会特别的捍卫我自己的权利跟自由，我选择什么，我怎么样思考，这个都是我自己的事情，我也不会轻易地被别人侵犯，哪怕别人给我建议，或者是因为我自己有一个很清晰的边界了。 所以我可能会听一下，或者说想一下有没有道理，但是不太会被影响。

雅君：在这个过程当中，又有什么事情成为了你这种认知改变的契机吗？

兆凡：可能二十多岁的时候情感上的一些痛苦吧，会有那种特别想要去改变一个伴侣，如果是我喜欢他，他又不足够喜欢我的，就特别想要去改变对方。

经过了很痛的这个经历，发现真的是改变不了对方，放弃了以后突然之间就觉得，原来我不执着于改变对方，也去建立自己的内核，不轻易的被别人去给击垮的这个状态。

然后这个就延展到了人际关系的所有方面，那种很痛的经历啊，现在想想都是很难想象的，好像很遥远的事情。

雅君：在年轻的时候谈恋爱教会我的事！

兆凡：对，年轻的时候还是要多一点痛的恋爱。

雅君：我是会觉得如果不是谈恋爱，很少人和人关系会有那么强烈的短兵相接。

兆凡：对，还是要把人跟认知的关系压缩到一个极致，大家不得不面对一些东西，你无处可逃。

雅君：我也想问，就创业当中的这种不确定性、压力，你会有那种状态不好，比如说很焦虑抑郁的时候嘛？

兆凡：还是会有，前几年吧，有那么一两年的时间，我一个人管七八个部门，就是我想做一个事情我们要推进，发现推不起来，想做另外一个事情要推，推不起来，每天还要花很多的时间写文章，就是一些特别基础的，很多很多东西都要一点一点地搭。

这些事情其实很枯燥，也不是我特别喜欢做的事情，但是我不得不做，就那个时间还是会挺痛苦的。但是现在因为中层起来了，以及我也不再卷自己了，就好很多。

雅君：那你是怎么做到不卷自己的呢？也会想问，你当时状态不好的时候，你是怎么处理的？

兆凡：创业这个过程我觉得还是挺考验人的，因为不断地会有人跟你说，创业的人就应该怎么样，就比如说都没有陪家人的时间， 没有自己的时间，你所有的生活都是围着创业转呀，就好像那样的一个生活状态、工作状态才是唯一可取的。

以及会有人说，你看哪个公司哪个同行，一年又翻了一番，翻了两番，谁又拿到了一个多少钱的投资，就会有很多这样的消息会飘过来，那这个过程中就很自然会有一些疑问，就是说我们现在是不是太佛啦，或者我们是不是做太慢啦？

其实我们那个时候差不多早期的时候，每一两年是一个百分之百的增长，但是因为那个时候池子比较小嘛，后来可能百分之六十到百分之四十，那现在基本上是最少是有百分之二十，就是整个用户量的增长，那从行业里来看不算快的，公司有四五十个员工也不算慢，也还是做得挺不错的。

那我觉得第一就是可能很多创始人都经过了一个过程，有的人就一直卷，有的人就卷死了，有的人可能就找到了自己的那个节奏。都会经过这样的一个过程，但是可能要稳住，就还是要知道自己的价值观最后也会体现在机构的选择上嘛。

核心还是说就事论事，那我有什么样的资源啊？我们现在的处境是什么，我们能做成什么？有什么是可实现的，有哪些可能可以去链接的？

那这些都做到了，结果有一些东西确实是不可控的，那就接受它，然后别人发展得快慢，就这个跟人跟人之间是一样的，跟我没有太大的关系，它可能是一个竞品，那会影响到客户的一些判断。

那我们就去找我们的优势是什么，我们的定位是什么，我们想要做成一个什么样的机构，怎么样最大化地发挥我们的优势，就想这些问题。 

那至于别人他的快慢从理性上来说确实跟我们是没有关系的或者关系不那么大。

那怎么度过这个时期？

我觉得第一就是放过自己，有的时候不高兴的时候，那休息一下，吃点儿东西或者什么的。我不太是那种要给自己很多的压力，我认为人能承受的压力要在一个合理的范围之内。人的潜力可能是基于自信，基于一个舒适的状态才能够更好地被激发的。

这个是我自己非常相信在我身上是适用的。我观察到的很多人身上也是适用的。 

另外一个就是沟通，像我们三个合伙人之间，蓝方可能还好，她更多的时候是嫌弃我们是不是走太快了，觉得可以再慢一点，但是明欣可能我觉得她也会有这样的一个阶段，就是会心里更焦急，或者是受到一些这种压力的影响。

中间会互相有一点影响，可能会有一些需要沟通的东西，但是大家都度过了这个阶段，平稳地度过去了，没有发生特别大的冲突分裂，我觉得就很感恩，现在大家的状态，心态就会比较平稳。

另外最后一点我觉得跟大环境也有关系。就是这两年整个的这个大环境，当大家都在低谷的时候，就更容易放过自己，就活着就挺好，还有发展就更好。

雅君：你们现在是有拿投资吗？

兆凡：我们是有一个个人投资，但是基本上就是就是半捐赠性质的个人投资，别的就没有了。 

雅君：那在找钱这块你们会有什么样的经验心得吗？

兆凡：像我们接触过一些投资人，但是就只接的这一个主要还是因为这个人。他跟我强调的核心就是说，我做事情第一认准的是这个事儿是不是一个对的事儿。

他本身就是想要投批判性思维的教育，所以当时他的下属都觉得国内不可能有人做这个，所以他们一开始都是在海外找，机缘巧合接触到了我们以后，发现特别匹配，所以才推给他。

这个事情本身就是他自己就很认可想要投这块的。那见了我们之后，他知道可能我们很多想法从商业上可能不成熟，但是这个人本身是认可的，包括价值观，做事儿的态度，还有一些在这个领域的积淀，这些东西对他来说就是一个很直接的决策。

 就不会有很多更商业以上市为目标的投资人的一些条件，包括对赌，就不太会有那有的机构，他拿了投资人的钱很以后他可以做更快的发展，它可以发展得更大，那也是有好处的。

所以这都是有利有弊的，更重要还是知道自己的价值观是什么。

那像我们三个人对自由的渴望度又比较高，对内容又有很深的执着，对于规模本身没有那么强的欲望，但是我们会有自己的一些确实是条条空框的底线。一旦触碰了这个底线，很有可能就是我就不干了，就散伙了。 

所以这就意味着，我们不太会去为了拿一笔钱，但拿完了以后可能也不知道怎么花，或者是也不一定都花在刀刃儿上来放弃掉我们现在在一起让我们觉得很舒服和我们最核心的这些东西。

雅君：我之前跟蓝方聊的时候，蓝方她的意思是说她觉得做教育这件事情，不是一个可以用钱直接堆出来的事情。

兆凡：其实钱其实主要的用处就是雇人嘛，但其实要找到匹配的人是不太容易的，所以这里也打广告了，还是我们还需要管理者，如果有谁特别有经验，有这方面的潜力，也特别欢迎加入，或者跟我们联系。

雅君：现在好像就当你被划在K12这个教育的时候，你去做推广营销，它也会受到蛮大的限制。那你们会感觉到这种限制对于你们这种创业它有实际的阻碍吗？以及你怎么解决这种问题呢？

兆凡：现在就是会有各种限制，所以我们更多的就是自己拉流量，比如蓝方，你看她最近不是也拍更多的视频嘛。 我也写更多的文章啊，参与更多直播，就是自己拉流量。

这个是一方面，另外一块儿就是跟别的机构合作，不管是博主还是机构，虽然我们其实是非学科教育，但是整个沾到到教育的边儿，就会被限制。所以我们在增长上也是摆平心态。

雅君：我也想问，你现在也有母亲的身份，那你在养育孩子这一块，他也会占用到你的时间精力。这个过程中你会遇到卡点吗？你会怎么处理？

兆凡：生孩子之前确实没有想到，生孩子之后，尤其是前面这三四年，我跟老公，我们是没有老人帮忙，当然我们也不希望老人参与到这么复杂和这么辛苦的事情里面来。

然后我们中间这四年大概有一年半的时间是有一个阿姨，那剩下的时间都是我们两个自己带。

尤其是在上幼儿园之前，他每天十二个小时睡觉，剩下十二个小时醒着的时候都是要有人跟他要么是互动，要么是照顾他的需求。他睡觉了以后还得做家务，对吧？

反正事情是非常非常多的，我现在都有点儿想不起来生孩子之前的时间都花在哪儿了，觉得生孩子之前有那么多的时间，所以挑战挺大的。最后就是靠各方协商出来的一个结果。

等到孩子上了幼儿园，像我现在我的孩子早晨九点到下午五点都在幼儿园里，我就才觉得生活终于解脱的的感觉。

所以前面会有几年是非常难的，包括现在，因为我有一些时差，晚上可能把孩子哄睡了，以后有四个小时是要开会工作，白天有一些工作，那在之前，包括我这几年的整个作息都会有一些小紊乱，都跟这个有关系，就真的是很不容易。

我觉得创业的女性同时要照顾孩子家庭是很难平衡的，必须得男的参与更多。还有社会支持体系，幼儿园、托育系统啊，否则我觉得真的很难实现。

雅君：那你现在看下来，你觉得有没有某个观点或者行为习惯，它真正改善了你的日常生活质量？

兆凡：如果说是让我能够找到一个更理想的人生，我觉得是诚实，不断地为自己找出路。

诚实是一个对我来说非常重要的东西吧，它不断地让我去更靠近我想要的生活是什么样。不断地让我去追问这个东西。

另外，我的性格不太会因为大家都怎么做，或者因为整个社会都怎么样，那我就陷在那个状态里面，我不太指望任何别的人来解决我的问题。所以我永远都是会为自己找出路的。

如果有状态不好，我就会尝试各种各样的方式，直到我找到了一个出路为止。这个是从大层面上我觉得对我来说非常重要的东西。

日常生活中，我觉得最有帮助的思维方式就是接纳自己。

比如说我以前特别不喜欢运动，我一直从理性上是希望自己要运动的。因为我知道运动是很重要啊，我想要变成一个很喜欢运动的状态，但是我尝试过很多不同的方式，都很难去坚持。

这个后来我看一个论文上有讲到，就是小的时候如果我们有很那种很痛苦的运动经验。比如说小的时候跑八百米，那个特别痛苦的这种经验其实对人的这种伤害和影响是很持久的。

但是后来我就发现，当我接纳自己我现在做不到可能每一天特别自律地去运动，或者是坚持某一个运动，我接纳自己就是做不到，然后我开始不去制定特别详细的目标和计划，而是更关注我当下的状态，就是先迈出腿儿去行动。

我以前可能想跑步的，发现跑步坚持不下来，那我就改成走路，然后走路可能发现有的时候比较难坚持的时候。那我后来在健身房里面发现试过各种仪器的以后，有一种椭圆机是我真的可以很舒服地坚持下去的。

并且我在那个过程中我会看个剧或者是听个书啊，或者读个电子书，这个过程我是真的享受到，然后到现在我坚持了有半年，就不再是一个被迫的事情，而是我就变成了一种生活方式。

所以接纳自己，有东西做不到，有的习惯就是不好啊，有的东西可能离自己理想地状态还有差距。我觉得都OK，这个是对我的日常生活很重要的一个点。

雅君：我在听你说的时候，我就会想，我这学期经历了一次算是身体全面抗议，本质上就是因为我不接纳自己病。

其实我是有湿疹，它是一种免疫系统的自我攻击，就是当我情绪压力比较大的时候，我身上就容易起湿疹。就我表面上可能还是风平荡静，但是我脚背上疯狂起湿疹，最狠的时候我就意识到其实我是处在内心很焦灼的状态。

因为我对于自己的片子有一种我知道它达不到我希望自己作品能达到的那个标准，但是我又不愿意面对这件事情。

我当时其实不觉得自己不接纳自己，我当时觉得自己是我可以，我能行，我要逼一逼自己。

开始把自己身体卷崩溃了之后，我意识要打断这个循环的是我在宿舍睡了十二个小时以上。 

我先生他一直联系不到我，他以为我出了什么事情，宿管来敲门，就是他打电话给公寓前台，前台的人就来确认我是否出事了，还是失踪了。

后来发现我没事儿，就是在房间里面，只是一直在睡觉，我就会觉得这件事情，它帮我打断了中间这个循环，让我意识到，你的生活就的确现在是不太正常的，你需要调整的。

兆凡：你以前不是经常写文章吗，就是你写文章的过程中没有经历过这种心理压力？

雅君：我写文章的时候内心是有一个很强烈的信心，就是我知道我现在卡文了写不出来，或者我不知道这个东西怎么写，但是我知道就是我再想一下，这个东西是绝对会写出来的，因为这件事情在过去的十几年的时间里一次又一次地被验证。

我甚至还有另外一个古怪的信心是，如果这篇文章我写得不顺利，最后的成品一定会更好。

因为这点也在过去的经验里面，无数次的一次又一次地被验证。

反而有可能就是我觉得这个东西写得特别顺手，也许这个成品它并没有那么的让人期待，因为可能之所以你写的比较顺手，它可能是一个比较浅层的思考，或者它就是一个比较浅层的说明文一样的介绍。 它自然就没有难度。

但如果这个东西它是有难度的，那它意味着这个思考过程是有一定门槛的。那它通常最后产出来的结果是更有深度的。

我还有一个心理建设，我刚开始做记者不久之后，有过一次我写文章，我忘了是这个文章真的流产了还是怎么样，反正总之是我的前辈，他告诉我说那些你最后没有顺利发出来的被毙稿的那个稿子，他带给你的成长是更大的。

如果真的有一篇文章卡住了，我怎么想最后都出不来的话，我可能觉得那他是一个更需要更长时间去回答的问题。但我会觉得之前所做的这些思考是有意义的。

然后我觉得我在纪录片创作这件事情上，因为我在这个事情上我练习次数不够多以及他不像写作是我一个纯粹我自己控制的事情啊。 纪录片的创作，它也会需要你的拍摄对象，这个东西它有一部分是我无法控制的部分，我需要接受这部分的不可控。

兆凡：对，可以理解，挺不容易的。这种从一个领域得要迁移到另外一个领域，尤其探索一些新的东西，以后要能够接纳自己，还是挺难的

雅君：但我最近就比较开心，我可能是我承认了，现阶段我水平就这样了。

兆凡：就有一点像那句话，我就这样了，您随意吧。

雅君：我把我这个阶段就这样了的，能做出来的作品就做出来。不会因为觉得说我做不到一百分，于是我五十分，六十分压根就不要了。

兆凡：对对对，我老公不是现在在写论文什么的，我也在跟他分享这个心态。

因为这种写文章或者就要做一个大项目的人，其实都会面临这样的一个瓶颈，很多人起码都会面临这样的一个瓶颈，这很常见的，所以就接纳自己现在还做不到，其实也还行。

雅君：我的朋友说放弃努力，让我自由。

兆凡：对，我觉得我们从小文化上大很多人都会有的，就是特别看重结果。因为从小那种应试教育，就是追求标准答案，可能评估人的方式也是分数，或者是这样的一些指标。

但对过程的价值，过程的体验，以及可能就是教育本身，并不太看重。然后自己一点一点的改变的过程，就对这个东西的感知度开始变化。

反正我觉得我自己以前就是这样，就是对结果可能会更看重，当放下这个了以后就会好很多。

但这个结果呢，其实真的是随时随地都存在的。 

比如说教育孩子，可能会希望孩子情绪稳定，然后希望孩子最近这个哭闹的行为能减少啊。就这些东西已经是结果了。

然后有的时候可能写一个东西，希望这个东西能够写得自己满意，然后点击量也不错，或者拍一个视频，就这些东西最后都会成为心理负担。

这些我确实是创业的这些年慢慢地要面对的一些心魔，以前的工作里其实好像反而没那么复杂，就是把该做的事儿做好就好了，创业以后就需要去面对这些东西，但个人的成长肯定也是比较大的，那我就觉得你的文章就写得很好呀，会写得特别的真情流露。

雅君：谢谢。我在重新读书的这个过程，我还会非常羞耻的意识到，我如此习惯于做一个好学生，以至于我在没有必要卷自己的地方频频卷。 

比如说我来读书之前，我想的就是我是来这边体验生活的，抱着一种应该享受这个过程的心态。然后就我刚跟你说我中间因为觉得自己作品达不到一些期待，身心都很焦灼嘛。

当我诚实问自己说我为什么会焦灼，就我内心还是会有一种我成绩没有达到一定的标准，比如说英国学校的评分标准，70到79是Distinction，60到69是GOOD，当我拿到七十分时，我想的是为什么我只有七十？

兆凡：我那个时候觉得这个很难拿，因为我记得我们那个主课，四十多个人，最后就只有一个distinction。所以从一开始我就没有仰望过这个东西。 而且他们很多都是母语环境成长下来的，我觉得这个还是会有差异的。

雅君：到我现在这个阶段，我就是会想说，那其实我要分数，如果只是我心里面有一种隐隐的，好像觉得别人问我考多少分，如果我分数比较低，我会觉得不好意思。

就像我妈妈特别好笑，我妈她觉得我现在读书不需要那么努力，我就会跟她开玩笑，我说，那个还不是因为小时候被你卷得太厉害，给我搞成自来卷了。

就是我如此不习惯做一个所谓的成绩不好的学生，就我如此习惯于做一个成绩很好的人。我觉得有点心理变态了。

兆凡：嗯，那现在放下了是吗？

雅君：我现在就会觉得说成绩这个东西，它只在学校的这个评价体系里面起到作用。当我理性来想的时候，你换一个老师，他可能会给你很不同的分数。 

我自己也会不断地跟自己说，这件事情它本身是不是真的值得我投入那么多的时间去打磨，我有没有其他更想做的事情。

如果我眼睛只盯着这一件事情的时候，其实我是有牺牲掉了很多机会成本，我本来可以去做其他我觉得更有意义和值得事情。

比如说我们现在在录一个播客，那我会觉得这件事情我在做的过程当中跟你聊天，我很开心，学到东西也觉得很开心啊。

录完了分享出去，其他人能够听到，因为它是一个免费的，所以理论上任何人只要能上网都可以听。我就会觉得这个事情对我来说更有意义。

但如果比如说，如果我的作业，我的受访者不希望在更大范围内被播放，那它仅有的作用就是交我的作业，它不会再产生比交我作业更大的社会价值了。

那在这种情况下，我再对它继续投入更多的时间去打磨这个东西，它可能只是对我起到一个学习的作用。但我要是想要学习的话，我其实也可以在做其他的项目过程当中学习。

总之，我会按照我自己的价值排序去评估这个东西对我的重要性。当我意识到，这个东西也不是说不重要，而是说我有其他更多、更重要、更有意思、更好玩的事想做时，那么我就可以放下对这个事情的部分执念吧，虽然我没办法完全放下。

比如说我们的及格分是四十九分，那我就会想，如果我真的拿四十九，我估计我还是会难过一下子。但绝对不会像我上学期那么变态拿到70，想的是这个老师打分给的是不是有点低？

兆凡：哎，你这调整还是蛮快的。

雅君：也想问你，目前来看，你做过的最有价值的投资是什么？

兆凡：嗯，因为我现在真的平常不怎么花钱，所以我觉得真的就还是旅行，因为我从大学尤其是毕业开始，就这些年也去过有三十多个不同的国家，其中大多数都是自己一个人去的。

我这些年的很多价值观的建立，包括对这种社会的很多复杂问题的这种思考，很大程度是在这种旅行的过程中。

因为我的状态是我会想要跟当地的人产生连接，想要去了解不同的人的生活和他的故事。所以这个过程中其实慢慢一点一点构建起来的，这块儿就对我来说非常重要。

像今年我的孩子他四岁，这个暑假，因为我现在在北美，就订了加拿大渥太华的暑期营。有八周的时间，就相当于他在那边上学。，我和我先生我们就在那边一边工作，一边探索一下那个城市。

我目前想的，如果可以的话，每一年的暑假，我就选不同的地方。

一方面，可能我自己也是希望不断地去探索这个世界的。那另外一方面，从孩子的角度，其实他早年这种很丰富的经历是会刻在他的大脑里的，会影响他整个大脑的这个发育。

所以从我们家庭的开支上来说，这种旅行和旅居，相当于那一段时间，两个月我就要付两份儿的这种房租。还有交通啊，各种费用,所以整个这些的费用支出是在我全年的支出里面占非常大的比例，在别人看来可能是完全不用花的钱。

但我其实会花很多钱在这些事情上，这个对于我来说是特别重要的一块，也是我能够跟这个世界链接，建立自己的内核，所以这个是对我来说就很重要的一种投资。

雅君：你刚提到你要付两份房租，是你现在没有买房，你还是在选择租房，是吗？

兆凡：对对对，因为我现在在北美一个大学城，所以我们平常住的是这边租的房子。我如果要去另外一个城市待两个月，相当于那两个月我要在当地找一个AIRBNB，所以要付两份房租嘛。

雅君：有的人，他会觉得人在三十几岁的时候要完成买房买车的一些事情，但我感觉你完全不会有这方面的想法。

兆凡：嗯，对。

雅君：是从来都没有？还是你也想过一下，说，哎，我是不是应该和其他人一样，好像到了这个人生节点也要买个房。

兆凡：我自己在我们老家西安买过一个，也是很多年以前我妈买的，也不大的房子。现在我也没卖它，就在那儿放着收一点点租金，因为现在的租金其实不高，所以我自己没有买过别的房子，但对我来说其实自由对我来说很重要。

我老公还说你要是在离开高盛的时候买个房子，因为我当时还是有一点存款的，而且我日常也不怎么花太多钱，所以那个存款如果要是买一个房子应该后来还是能翻个六七倍。 当时那个存款虽然不多，但是还是可以付个首付的。

但是我的心态就是说因为已经过去了，所以纠结于这个其实从理性上也没有太大的意义。

但是从后来的情况来说，因为如果当我的资金更多地被占用在买房这件事情上的时候，它就意味着我的选择肯定会更不自由。

不管是我想要两个月的时间花一笔房租去别的地方玩儿。或者是让我的孩子去接受一个更好的教育，或者我自己想要实现一些什么别的事情，又或者想去不同的城市生活，可能都会被这个房子拴住了，那我是特别不想要我的人生被物质拴住的。

我现在就更可以想象，可能我现在这一两年在美国，也许过几年，因为我的工作相对来说还有一定的自由度，我远程也可以做很多公司的事情，过两年有可能我会去日本待几年，或者去香港待几年，或者回到大陆，或者去泰国，这都有可能，就是人生就很多可能性都不是现在会去计划的。

但是我都可以想象，或者说我都可以觉得很好，会很兴奋，很期待。那天我写文章就因为三八妇女我们讲到这个女性选择的问题，以前也有一些妈妈会聊起，觉得自己没有离婚的自由。 

当然很多女性我觉得确实自由是非常少的，就是说自己的选择是非常少的，尤其是像我在柬埔寨接触很多遭受家庭暴力、社会底层的这种女性，选择的确非常少，但是还有很多中产的家庭。

我觉得其实我们可以拥有的自由比我们想象得要稍微更多一些。

像我知道很多没有觉得自己没有离婚自由的女性，如果说是她们有一个房子，是婚内财产，就是卖了以后可以双方对半儿分，得到这个法律保障的话，那在我看来这个也是一个可以考虑的很不错的选择。

就是你可能卖了这个房子有一笔钱，这笔钱可以给到你更大的自由，去做自己更喜欢的一些事情，或者是跟孩子去过一个可能让自己更幸福的生活都是有可能的。每个家庭情况不一样，但是我会更看重自由一些。

雅君：你刚提到你之后会想在不同的国家地区旅居吗？我知道你的工作性质是完全允许的，然后你先生他的工作性质是和你类似的吗？

兆凡：他现在中年读博士，所以之后可能还要去找教职，至于去哪教书，他起码跟我一样是一个比较开放的心态。

我刚刚来我们这边的时候，因为他是要来这边读书，然后我们待在一个让别人看就是大农村。就是这个大学城，很小的城市，又非常冷，所以这边会有一些人是有季节性抑郁的。

我一来的又是一个很小的城市，生活也相对会比较枯燥，所以我那个时候我一开始还会有一个阶段可能有一两个月要调整这个心态，就是会觉得确实是挺无聊的，没有朋友，但我也不是说跟他抱怨，但是我是有这样的一个调整的阶段的，那他立刻投入到了学习里面。

他有学习的压力，他会比我有更多的本地的链接。那我就找了很多的方式去建立本地的链接，包括找到自己一个比较喜欢的节奏，大概用了几个月的时间去建立起来一个我觉得比较舒服，可以想象在这里待几个月的这样的一个节奏。

经过了这个过程，包括我以前换过不同的城市，其实每一次都会有可能一两个月调整期，有的时候就不需要，因为那个城市可能足够的多元，这次可能是我觉得挑战最大的一次吧。

来之前明欣就警告我，他的很多朋友在这边读书，都觉得太难了。所以是经过这样一个阶段，但是我觉得好处就是说经过这个阶段以后，我现在确实觉得不管我在哪个地方生活，应该都可以找到自己的这个节奏。应该不会是一个特别困难的事情。

然后能要是能去东京生活一段时间，我也没有在上海生活过，没有在成都生活过，就不同的这些地方我都觉得很兴奋。 

雅君：我觉得好好。我听你说我都会觉得我在这边都会忍不住笑。

兆凡：但我们这个地方真的是很小，你看我每年有两个月出去调剂，这个就是我找到的一个出路，它就让我的生活可以有不同的这种平衡。

雅君：也想问，回顾过往人生有没有某一次的失败，你现在回想起来会觉得幸好这个事情发生了?

兆凡：这些年肯定还是有很多事情是我当时想要实现，想要做到，但是最后没实现的。

比如说我们前两年申请了一个卡地亚的女性创业家奖，申请的是东亚区，我代表C计划主申，最后是进了整个东亚区的前五，但是他最后评选的时候是选前三，我们就没有进前三。

那就像这种事情我后来发现，我真的完全不会有心理波动，就觉得没选上那就没先选上了。所以这种事情现在我从心态上不会有挫败感和失败感，我就比较难把它定义成失败。 

所以你问的时候让我再去想，好像我有挫败感的事情，上一件我印象深的反而是我大学刚毕业找工作的时候，我当时的计划是想去麦肯锡，结果我最后是笔试没有过，后来就是一家四大录了我以后我就去了四大。

那个阶段我还是会有更强的这种计划，就是毕业第一步，大家会想要进咨询或者是进投行，然后第二梯队才是去商业银行和四大。

但后来就觉得说这种计划性和非要实现一个什么的那种感觉也越来越淡了。

不代表不努力，平常你看我要研究一个东西，比如说批判性思维，我们一开始做这块儿的时候，我是把市场上所有能找到的书，包括能够下载到的英文书，全部都找到，会去研究它钻研它。

但是那种心态跟我刚毕业时候非想要得到一个东西，得不到就会感觉到挫败的那个感觉很不一样了。 

所以当时没有去麦肯锡，你说是一件幸好发生的事吗？它发生了，所以我去了别的地方，一步一步又到了我今天比如说能认识蓝方明欣，能一块儿创业，这个中间好多都是机遇。

我当时在高盛认识了一个朋友，后来才去了那个公益机构，去了那个公益机构，才认识了后面的一个老师，因为他的推荐，我才去了后面的下一份工作，然后因为下一个份工作认识了一个人，然后那个人才链接到了我跟蓝方。

就这所有东西都是这样，一步一步过来的那如果我走了另外一条路，可能路又完全不一样了。

雅君：我觉得你去了麦肯锡，你也还是会做类似于你现在做的事情，因为你本质上是一个一直在思考自我价值观的人。

我观察我自己，包括我身边很多朋友，就大家都会经历一个从做别人给的卷子，到把别人出的卷子放下，自己给自己出题的阶段。

兆凡：对，这个其实就触及到一个挺有意思的点，就是我们怎么去解释这个事件。 

比如说有人如果他听到我的经历，以前我有写文章，刚创业的时候，底下就会总有评论会说，他做的这个选择是因为他已经在高盛赚够钱了。

但其实他可能不知道我当时的存款是多少，包括我前面的几年其实也并没有赚太多的钱，最后就是攒了可能五十万。

这样的存款对于大多数人来说，可能完全不是一个心理上会觉得安全的，可以去做公益的一个数字。

有的时候我们如果刷到一个视频说谁选择了一个什么，那也会有人说，他这么做肯定是因为他家境比我好。总之是那个人的外部因素，是一个客观条件，我不具备，所以我做不了那样一个选择。

这个在批判性思维里面其实就是一个错误归因，之所以这样做，一定是因为这个原因嘛？那很多时候有可能是因为他的价值观，他的思维方式，跟他有同样积蓄，或者是比他积蓄更多的人，可能很多时候也没有做出这个选择。 

这种思维方式其实很多时候就会限制人的选择，就会让人的路越走越窄。

我挺认同你刚才说的，如果我换了另外一条路，有可能我跟今天也不会差太远，就是这个底层，还是因为思维方式和价值观决定的。就会走到可能一些相似的路上。

也有可能我会做一个人类学家，或者是会做心理咨询师，都是我感兴趣的东西。

雅君：你说的这两个也是我感兴趣的，包括你刚刚在说的时候，你说这是错误归因，我心里会想，这样的错误归因也是一种保护性的归因。

对有很多人来说，当他把这个事情归结于他拥有某一个外部条件的时候，他就不需要从自己内部可以做功的部分去找原因了。于是他就可以……

兆凡：可以一直待在自己的舒适圈里。

雅君：对，不用面对本该自己承担的那部分改变的责任。

兆凡：这就是人的一种归因倾向。面对自己的失败和别人的成功，更倾向于外归因。面对别人的失败和自己的成功，会更倾向于内归因。有很多研究是这样讲的。

雅君：很多人，包括我自己，有的时候也会有这种念头出来，就觉得他可以做到，也许他具备了某一个我不具备的很好的条件。

当我注意到我开始想这个人他能做成某个事情，可能是因为他爸他妈很厉害，他很有钱，或者怎么怎么样的时候，我就会跟自己说，打住！你这么想的话，你是在限制你自己去做这件事情的可能性。

我不想要变成这种自己砍自己翅膀的人，我会更有意识地培养自己另外一种思考方式，然后我去看到一个人。他在过的这种生活是我觉得很向往的，我会想，WHY NOT ME。

兆凡：嗯嗯，保护机制那个我特别认同，因为人很多时候他会在这种思考里面容易走向另外一个极端。

当我看到一个别人过上可能让我羡慕，或者是不错的生活的时候，一个极端是说他那么做一定是因为外因，所以我肯定是做不了，对吧？

另外一个极端是说，他那么做我有可能也可以实现，但是他同时就会对自己产生一种自责和压力。

你看他比我自律，我为什么没有这么自律？他这么好，我为什么没有这么好？他变成了一种对自己的指责和压力，那这个东西也是很消耗人的，我自己会觉得这两个极端是比较容易都出现的。那你刚才说WHY NOT ME，你内心是什么状态，会不会产生自责情绪。

雅君：当我看到更好的生活可能性的时候，我会意识到，我对自己现在的这个生活会是有一点不满的吧？但是我就会想，那我现在要不要做什么事情，让我想要的那个现在还没有发生的那个现实它变成现实。

如果在那两种极端当中我要选一个极端去偏的话，我是明显更偏那个我会自责自己，你没有过上那个生活，是不是你不够努力，是不是你不够清醒，你不够自律？我会更容易偏向这种。

但是我同时我也会想，怪罪自己这件事情本身没有什么意义。 

现阶段的我已经是我所能拥有的现阶段最好版本的我了，那我就在这个版本的基础上做我当下能做的事情。细水长流地去做事情。

我身体也不强，我如果想要卷得很厉害，我身体第一时间就会抗议会垮掉，那在这个情况下我只要活着，我有一些想做的、我在乎的事情，我持续地去做，可能做得不是很多，但反正只要在做，像小蜗牛一样，也会慢慢有进展。

兆凡：嗯嗯，对，主要你自己觉得很舒服，这样就很好，因为我这些年会觉得中间的这个平衡有的时候挺难把握的。

雅君：那你现在会是怎么把握这个平衡？

兆凡：我的心态就是，我会首先还是关注自己的内核，自己想要什么，自己的感受，可能自己喜欢什么，就是这样的一些自己的需求。

然后我有需求，我会表达需要，如果真的很重要，我会持续的表达，那这个内核还是我自己最关注的。

然后过程中我可能就会比如说看到一些朋友，或者是看到网上谁谁谁有什么做法，谁谁谁去哪儿旅居了，或者等等。

我的心态是在接纳自己的基础之上去思考我从别人的行为中会获得什么样的启发。

但是我不太会去因为这些事情去对人进行评价，就是我不太会去评价，觉得他那个人很有感啊，或者他那个人很有毅力，很了不起啊。我不太会做这种人的层面的评价，我也就不太会去对自己这个人进行评价。

我更多的可能是关注他的行为对我的启发，比如他去哪哪生活了，我去了解一下。我通过他了解到那块儿的生活，原来可能有一个面相是这样的，蛮有意思的。

也许有一天我说不定能够去那儿旅行，就变成了一个比较实用层面的对我的一种启发，然后这种很多很多的启发积累在一起可能有的东西现在看起来没有用，但是在有一天他可能会冒出来，我就会觉得自己面前的路越走越宽。

但是越走越宽的这个过程中，首先它是基于我先接纳自己，然后有我自己的一个节奏，就这个东西是一个基础。

所以有没有我特别羡慕的人、特别欣赏的人，其实我不太能够想起来，因为我对别人的链接跟评价都落在很多很具体的事情上。我很少会对某一个人有一个特别综合的评价。 

雅君：那你是怎么做到不会去评价人，因为我看到有些人在过着一种想是更自由的生活的时候，我都想他一定是比我更勇敢，所以他过上了这个生活。

当我意识到，比如说我刚才跟你说，我会去觉得这个人他一定是更勇敢才会过上我的生活，我就会意识到，其实是因为勇敢，在我的价值排序里面，这个还蛮高的东西。

我特别希望自己有这个东西，但我又总怀疑自己，我是不是还不够，于是我就容易放大这一点。

兆凡：对，我还会有一个比较强的意识，就是说这种复杂性，尤其是这十年经历过不同的行业，看过不同的社会阶层，去不同的国家，包括做批判性思维以后，批判性思维核心就是要是推理论证。

然后它最有价值的就是它是基于对这个世界一个更复杂的认知，然后去做判断，并且对自己的判断保持谦卑。

那知道这个是基于我当下的证据，当下的信息做出的判断，当这个信息变得更多了以后，有可能这个判断会改变，但是这个首先是基于这种复杂性。

人是复杂的，他可能他会有很多的的面相，他在家庭中和他完全自己独处时候的很多面相是我们看不到的。

以及任何的选择都是有两面的。 

比如一个人过上一种很自由的生活，他一定是有牺牲的，是有付出的，他是有要自己去面对一些东西的。

一个人过上另外一种生活，比如说家产好几个亿，他也会有他那个生活情况之下要去面对的一些可能很痛苦的、难以自洽的东西，就是我充分打心眼儿里会认可这个东西，就是很多事情就是很复杂的，以至于我现在看我前几年的很多观念就发生了很多的变化。

有的时候在一个领域上跟人聊，那个人是那个领域的专家的时候，就会发现原来很多问题我以为我自己想的挺多，挺清楚了，但其实还有很多东西我没想清楚的。

就好像我看一个事情或者看一个人，当我发现我又增加了一个镜面，一个角度去看的时候，我会觉得很高兴，哪怕这个角度意味着我对这个东西整体的判断变得我没法判断了。

就是我不能够用一句话，两句话去概括一个人，然后我也不追求这个，我就觉得很多时候我根本不会去想。

我要去用一个词或者是一句话，两句话去概括这个人，就这个事情在我这里就变得不必要，我可能就跟这个人的接触中，会通过不同的接触，每次增加一个面相，然后它越来越复杂。

每次有一个面相的过程中，可能这个面相和他的某一些行为就对我产生了一些启示，然后另外一个面向又产生了一些新的启示。

人与人之间的连接，就是有很多很细的线去连在一起的，就是这种复杂性，所以就不太会去判断这些东西。我觉得是这样的一个过程，也是这些年的一种变化。

雅君：完全认同，就当你在说的时候，我就会想到我自己拍纪录片，因为这是最近在做的事情，所以感觉会更强烈。

因为拍摄它通常会拍多次，每一次我去见同一个人，我都会觉得我对他的认识会发生变化。 有的时候甚至是颠覆性的。

但是这种颠覆不是说之前它呈现的那一面是假的，就所有的这一面它同时都存在。

他可能是一个非常自我的人，也是一个非常臣服的人，又是一个非常谨慎的人。

甚至对于他做的同一件事情，可能我最开始的时候我会把这个事情当成他非常非常独立的选择，但当我一次一次地去拍摄，去接触过程当中，我才会知道这个看起来非常独立的然后会愿意承受家人压力的这个决定，它背后其实也是有家人支持的，就是他之所以会做这个决定，可能是他希望满足家人的某种期待。他之所以要追求这个梦想，是因为他在乎他的家人，而不是不在意。

兆凡：嗯，就很复杂，但因为复杂又很有意思，对吧？

雅君：是的，它的这种复杂就像一个万花筒一样，你转的方式不一样，它看到的就是不一样的。但是都是存在的。

兆凡：对，有的时候还会互相矛盾。 

雅君：对，我觉得互相矛盾就是人生最正常的情况。人就是应该互相矛盾的，一个非常表里如一的，在所有情况下都是同一趟标准的人，我觉得这个人只能是个死人吧。

我还想请你推荐一下你希望被更多人知道的东西，可以是书，电影，就可以是物质的，也可以是精神的啊，也可以是你喜欢的人。

兆凡：我还是推荐书吧。第一个推荐一个小说，叫《失明症漫记》。

可能很多人也看过的，在疫情期间。这是萨拉马戈，诺奖的获得者，写的一本小说。它讲的是一个城市开始蔓延瘟疫，这个瘟疫是这个人突然失明，并且这个失明是会传染的，所以最早失明的一批人就被集中隔离了。 

然后就发生了一些非常让人难以想象，就是文明崩溃了以后的很多很可怕的事情。等到整个城市的大多数人都失明了以后，这一批被隔离的人就出来了，然后他们要怎么生存等等，一直到最后，人们又突然能看见了，这样中间的这个过程还是很震撼的。

多去思考人性，人性中间它肯定是会有很恶的东西，尤其是在这个中间会有人性光辉的一面，但是也激发出了人性中罪恶的东西，尤其是女性在其中可能是很重要的受害者。

但是从另外一个角度就是我们会看到文明是会倒退的，文明包括整个制度，它是会崩塌的。那什么样的一个文明制度能够更大地去压制人性中的恶的部分，然后去激发人性中更善的部分？

这个一个很重要的问题，我们在C计划的课上也跟学生会去讨论，就会发现很多学生包括很多成年人当看到一个问题，因为我们从小接受的训练就没有这个意识，更多的还是会去看个人的原因，所以更倾向于在这种情况下会认为人性就是恶的，但可能没有意识到整个的制度、社会架构的作用。 所以这个是我第一个想要推荐的一本书。

然后第二本书是非虚构的。我想推荐一部女性主义方面的用数据说话的书，叫《看不见的女性》。

它更多的是会讲很多的数据，这些数据在我们的生活中无处不在，大家可能都会从感觉上知道女性受到了很多的歧视、不公正的对待。

但我觉得这本书会让我们看到，就是它真的是无处不在的。

以前比如说我跟我老公出门，会让他开车我坐在副驾驶，我的孩子坐在后面。那以前我也会知道说副驾驶在撞车事故中面临的风险其实是更高的嘛，但是我觉得没有直接地摆在我面前的时候，我不太注意。

但现在知道了数据，我们开车的时候，我真的就会选择坐在后面，跟我的孩子坐在一起。

以及很多时候我也不会默认说就一定要让我老公开车，我觉得我也可以开车，而且我开车也不错，那有的时候就我开，有的时候他开，所以就是这样的一种平等，我觉得是在生活中方方面面的。

以及他核心讲的是说，我们社会中的很多产品和非常多的行为方式都是以白人男性作为标准去制定的，那对这个东西有意识以后，其实对我来说，我觉得会改变我的日常生活的很多细节。这是第二本。 

第三本我想推荐的是也是一本非虚构的。我本来想推荐的是《古拉格：一部历史》，但是后来发现这部书就只能买到二手了，或者就是大家可以在网上看电子版。

如果这个找不到的话，我会推荐《终结一切战争》，它是讲一战的历史。

《古拉格：一部历史》，他讲的是整个斯大林时期的集中营。有上百万人被关在集中营中，后来又消失。讲这样的一段历史，它中间有很多很多的史料。

那《终结一切战争》，讲的是整个一战的这个历史，包括它一开始怎么样发生了一战，中间各个国家的一些从士兵到整个这种元首各个层面的很多事情。

我这几年一个比较大的感触就是会更理解时代对人的影响，包括在很多课程上，我们核心跟孩子不断地也在讨论的就是很多现象要看到它背后的社会性的因素和个体的内部因素，这个可能很多时候是同时发挥作用的。 

那怎么去看待个体跟社会之间的关系，这是一个非常重要的问题。

那这十年我觉得我对这个问题思考的会更多，站在时代的这个视角去了解时代，理解时代和看到时代对个体的影响。

时代的复杂性，这个我觉得对我们当下的生活，包括我们教育孩子都是特别重要的。包括一战时候的那种民族主义呀，还有很多东西，就会发现其实当代在世界范围之内可能也都是不断地不同时期的历史在重演。怎么去面对当下，我觉得是一个很重要的问题。

雅君：你看完《终结一切战争》之后，它对于你如何面对当下会有什么启发吗？

兆凡：我觉得我会看到一个战争的发生。很多时候因为我们世界和平了好几十年，会觉得好像离我们已经很远了。

但是其实这几十年中，世界上的不同地方都持续的还在发生战争，只不过中国可能没有陷入在大规模的战争里面。

我会看到，一个社会走向战争有它很复杂的历史因素，但是它可能真的不是离我们那么遥远的一个事情。

就包括当时一战的时候，很多事情是特别复杂的，比如说很多士兵他上战场的时候是群情激昂的，觉得这是一个特别特别正义的事情。

但是我后来看了一本讲二战的书，就感觉在二战时，很多人的想法已经发生改变了。

但即使到现在，你看很多人谈起战争，可能还是会觉得兴奋，觉得能实现什么东西，很像一战时候的那种状态。 

但是他讲到一战的普通人的时候，包括他这个圣诞节的时候，他们会休战，然后双方都开始摇白旗就是想要试探性的去看我们跟对方的这个士兵一块儿喝杯咖啡，就他们真的有这种一天休战然后去喝咖啡的这样的真实的事情在历史上是发生过的。

我们当时在课程上其实带我们四年级的孩子读过一本儿童绘本，叫做《敌人》，就很像这个。

这个绘本就是讲这个士兵把对方想象得非常非常的坏。是因为这个战争手册的宣传。等到后来他终于到那边发现那边没有人，但是看到一本战争手册，其实对方的战争手册跟自己的这种手册上讲的是差不多的。

所以这种宣传就只有我们个体在其中可能就被裹挟进去了。那我看到其实在历史上你会看到，即使是一个战争它是非常复杂的，其中的苦难、个体的这种纠结，不同层面的人的困境，还有人跟人之间这种复杂的关系，它不断地在重演。

但是很多人也没有读过这种书，在豆瓣上真的就只有几百个人的评价。可能那个时期的人踩过的一些坑，当代人还不断地往里在踩，就还是挺感触的吧。希望更多的人能够去了解到这些东西。

雅君：我快速说一句，有一个纪录片叫《他们已不再变老》。你看的时候，你只会希望那些想要发动战争的元首，他们自己搞一个地方去肉搏。普通人去死了，就大人物都还好，但是小人物他们就在屎、尿、血中打滚。 

兆凡：对对，有的时候挺绝望。你看到这种历史中有一些大人物，他的各种选择就决定了很多大历史的这种走向。

另外一方面就是小人物，我们这样的小人物看起来好像没有空间，但是就是在历史上，还是有人在不断地抗争的，还是会起到它的作用的。

雅君：就是让我想到《沈从文传记》的作者讲过一句话，大概意思是说，时代的洪流终会退去，但是那些看似柔弱的个人，他们会流下来。当洪水退去之后，你会看到他们。谢谢你。

兆凡：谢谢雅君。今天聊的对我也很有收获，也期待咱们俩在什么时候能在什么地方相遇。 

Edited by 小疯子

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