作者｜赵毅衡 胡易容
作为“思想实验”的人文学科与现代大学教育
——著名符号学家，四川大学符号学-传媒学研究所荣誉所长赵毅衡教授专访
人物简介：
赵毅衡（1943-），四川大学文学与新闻学院教授，“符号学-传媒学研究所”荣誉所长。1981年获中国社科院硕士；1987年获伯克利加州大学博士。1988年起任教于英国伦敦大学，2005年起任教于四川大学。曾获Fulbright Grant for Research in USA (1981)、中国社会科学院外国文学研究所优秀成果奖(1984)、中国比较文学学会优秀研究奖(1986)，教育部社科优秀成绩二等奖（2020），四川省社会科学优秀成果荣誉奖(2015，2023)，中国大学出版社社科成就一等奖(2018)等奖项。主编双语半年刊《符号与传媒》（Signs & Media）、主编《符号学译丛》与《符号学前沿研究》丛书。出版中文著述30余部、包括《符号学原理与推演》《广义叙述学》《哲学符号学》《艺术符号学》，在国内外期刊发表论文500余篇。承担国家社科基金重大招标项目与一般项目若干。主要中文著作有,《美国现代诗选》1983，《远游的诗神》1983，《新批评》1984，《文学符号学》1990，《苦恼的叙述者》1991，《当说者被说的时候：比较叙述学导论》1997，《必要的孤独：形式文化学论集》1998，《建立一种现代禅剧》1998，《礼教下延之后：中国文化批判诸问题》2001，《意不尽言：文学的形式-文化论集》2009，《符号学：原理与推演》2011，《广义叙述学》2013，《趣味符号学》2015，《断无不可解之理》2015，《形式之谜》2016，《哲学符号学：意义世界的形成》2017。编著有《新批评文集》1986，《符号学文学论文集》2005。主要英文著作有：The Uneasy Narrator: Chinese Fiction from the Traditional to the Modern (1995).，Towards a Modern Zen Theatre（2001）。主要文学创作有：中篇《居士林的阿辽沙》1994，长篇《沙漠与沙》1995；散文集《对岸的诱惑》2003，《有个半岛叫欧洲》2005。参与编辑事务的刊物有World Literature Today、Semiotica。担任职务的国际学术组织有Academy of European Cultural Heritage；International Association of Semiotics (Member of the Collegium)。
提要：
文化研究不应只局限于内容，更应关注于意义的形式。符号学是关注意义普遍形式的学问，它或许应当被普遍教授。
现代大学的两大特点是学科细分和“实验室主义”，学科细分是现代大学的基础，而实验室主义则是理论创新的重要推动力，是大学推动社会进步的关键。
高校教师不应当仅仅是知识的搬运工，而是思想实验的引导者。
中华传统文化潜藏着丰富的思想实验，从名家、墨家到唯识宗，各种流派均有所体现，它们应被重视和传承发展。
文化的传承不应被简单的实际用途主义所束缚，反而要保持对实用的距离，应当从先秦哲学的包容性思想汲取给养，以促进当今中华文化的繁荣发展。
胡易容：赵毅衡教授，您好！期待您从所研究领域谈谈文化研究与知识传播问题。
赵毅衡：符号学是研究意义形式的学问，我曾对文化做了一个定义——文化是社会意义活动的总集合。实质上，就是一个民族（或者我们可以称之为意义社群）的对意义生活的追求。但对意义生活有一个非常大的认知上的误会，就是大家都关注其“内容”，却常常忽略内容背后的“形式”。比如，中国人重视礼仪的具体内容，关照一个个具体的文化意义，但并不足够重视仪式的形式作用。符号学是研究意义的学问，更确切地讲，它是研究意义形式的学问。它关注具体内容背后的普遍形式。文化的内容的具体传承是多样的，它的普遍形式应当有一种学科化的研究。目前没有一种叫“文化学”的学科，恐怕就是由于文化的表现形式太多样，并且内部差异太大。符号学就是研究意义形式的文化学科，它或许可以在高等学校被普遍教授。
胡易容：赵老师，您曾在美国的伯克利加州大学、英国伦敦大学和中国的四川大学从教。基于这些顶尖高校丰富的教学科研经验，您如何看待高校对文化传承的功能？
赵毅衡：这涉及大学的根本使命和现代大学的关键特征。现代社会中具有创造力的人物基本上都是受过高等教育的。高等教育，不仅仅是一个教育青年人的机构，而是整一个社会的推动力。所以高等教育可不是一个工具，它是一个社会基本的动力。那么现代大学的这个动力构造，与传统社会的教育方法根本的不同，有两个最主要的点：一个是学科细分；另一个是“实验”精神。
先说第一个学科细分，中世纪大学和传统的大学跟这个特点不同的地方在于一个是学科细分。当前有一些著名高校在鼓励回到书院制度的做法。
胡易容：是的，北大有元培书院、清华有日新书院等五大书院、川大有吴玉章书院，全国目前有一批高校在推行本科阶段的书院制教育。
赵毅衡：挂个书院的名字或许有益于传统文化的弘扬，但是古代的书院跟现代大学有什么基本不同是要弄清楚的。现代大学制度是整个现代化事业的一个重要的部分。没有大学就没有现代化，所以大学有一些最基本的东西是不能动的。第一个东西是系科。中世纪的修道院，以及古代中国的书院是不分科系的。比如笛卡尔是什么是系科？数学系、哲学系还是物理系？他不仅是哲学家，还是解析几何的发明人，是数学家；牛顿既是数学家也是物理学家，也是一个神学家。系科是现当代的现代性的一个重要的东西。
胡易容：当前本科教育复兴的书院制主要针对本科生的通识教育，到了硕博士研究生，的确是越分越细了，尤其是博士生阶段研究领域就非常细了。国家也这样细分的基础上推进交叉学科发展战略。这是否符合您对与学科细分这一原则的考虑？
赵毅衡：这是没有问题的，但在我看来，你说的跨学科实际上是创造新学科。因为所有的学科都会有一个与其他学科的关联性，跨学科的说法偏重于强调与原有学科的联系，而实际上要把思路放到新学科上。重点不在于“跨”，而在于“新”。这就涉及到我们要谈的现代大学第二个重要特点——“实验”。不是“实验主义”或“实用主义”，而应该是“实验室主义”。工科的实验是必须的也是目前已经被充分认识到的。特别要强调的是实验室主义，是包括文科与理科共同的“思想实验”。思想实验工科比较少，社会科也比较少。思想实验，应当是现代高等教育的一个核心方法。实际实验当中包括模型实验跟虚拟实验，比较好理解。在现代高等教育中，更需要被重视的是思想实验。虽然说思想实验是古希腊也有，中国古代也有，但大规模地进行思想实验，是到了现代大学体制建立以后。
胡易容：怎样理解古代思想实验和现代大学学科之间思想实验之间的差异，在现代人文社科教育中如何体现？
赵毅衡：西方古代的芝诺有飞矢不动、柏拉图的洞穴隐喻等等，都是思想实验；中国古代的阴阳五行、名学讲的“白马非马”实际上也是思想实验。因此思想实验在古代当然是哲学的基本方法，但它不是一个体制性的东西。
为什么康有为的今文经学跟古文经学比，尽管始终是边缘化，但最后它起了一个思想解放的作用呢？因为古文经学大部分时间花在考证上，而康有为花在思想的分析上。现代人文社会学科中，有的知识是证据性知识。例如，在文学领域收集史料，如论证杜甫哪一年到成都来的，这些东西不需要思想实验，靠证据就是。我主张人文社会科学要加强“思想实验”教育。
胡易容：既然“思想实验”如此重要，它有哪些基本特点呢？
赵毅衡：不管是思想实验还是实际的科学学实验，它们共有个三个特点：第一个特点是它有一个预设目标，有个筹划，没有预设的实验是不可能的。假定会怎么样？这是包括思想实验在内所有实验的第一动力。这个预设就是我要追求一个什么东西，我假定他会得到一个什么东西？会被证实或会被证错。
第二个最主要条件是隔离。对于自然科学实验室这显而易见。生物学实验室要无菌；物理学实验室，要把磁场，把杂乱的粒子隔离掉，才能得到相应粒子的测量环境。人文的思想实验则要“悬置”，比如我们要讨论意义的形式，就必须悬置内容，不然搅不清楚。例如，要讨论文化中的“文本意义”，就必须悬置意图意义和解释意义。做思想实验必须悬置，这个世界是复杂的，如果把世界的复杂要素，都卷进来的话，什么也讨论不出来。“悬置”就是一种思想上的凸显。
第三，就是可重复。不管做什么实验，如果有相同条件的人不能重复的话，那你这个自然科学实验必然是失败的。思想实验也是一样，思想实验在同样条件上你要让其他思想者能够做出类似的反思。当然他可以同意，也可以不同意。付诸于实践是更高一档的“可重复性”，但实践条件复杂一点。自然科学实验室做出来的东西，回到自然界条件下面对复杂条件，依然但是能够抽离出一个对应的结果来。同时，自然界条件下的重复性，还有一个就是量产（mass production）。实验室里能做一点点，大规模量产才是实践。
当然重复或实践，是比思想实验麻烦。比如电车悖论，这个实践当中几乎不可能穷尽具体的条件。电车悖论是一个伦理思想实验——主旨是能不能接受牺牲少数人的利益来维护大多数人的利益？但具体实践起来的话，有好多需要考虑的要素，比如，是不是青少年，是不是妇女儿童要优先保护？是不是要先牺牲坏人？
总之，实验法的特点可归纳为以上三点：第一是凸显且预设，第二是把对象“孤立化”、悬置，第三是回到实践检验，能重复。实验室原则加上学科细分，就是现代高等教育的两个最基本的内容，是对这个社会起最大作用的两个体制。系科可以根据社会的需要来处理，比如化工从化学当中分出来。分开来了以后，不仅是培养专家，而更重要的东西，就是整个社会活动得到一个新秩序结构。这就是为什么现代高等教育，成为社会前进的基础和推动力。
胡易容：这两个要素对当今高校教学科研的人文学科产生了哪些新的要求？
赵毅衡：对当今老师和学生的角色都提出了新要求。现代大学的老师扮演的角色是什么？就是是思想实验的专家或者是实验室专家。老师如果做不了他所在学科类型的实验（包括实际实验、虚拟实验和思想实验），那么这个老师也不是够格的老师，至少不是现代意义的合格教师。高校教师不应当仅仅是知识的搬运工，而是思想实验的引导者。对于学生来说，如果关于实验一点没学会的话，这个学生不是受过真正的高等教育，大可怀疑。学生可以从网络信息搜索到“知识”，但思想实验的能力则是需要培养的。
对于现代大学的科研来说，实验室主义具有根本性的重要作用。哪怕最传统的人文学科和文化研究，都需要在“思想实验”意义上实现学科发展和蜕变。比如：形式论者不得不自辩，就是面对所谓“Traditional Scholarship”就是大学文学系那些作者生平研究，类似于“济慈如何听到夜莺鸣叫而作夜莺颂？”这种研究当然不是无意义，但属于史料整理重估而已。没有思想实验, 形式就跟具体的内容就混起来了。文学系大部分人长于做材料，似乎不需要做思想实验。形式论的自辩，到最后就是这个词——悬置。后来韦勒克主张“内部研究”区分于“外部研究”，就是从悬置具体的内容来进入“形式论”。
胡易容：在我们中华传统文化中是否有“思想实验”存在和发展的土壤？
赵毅衡：刚才我们已经提到“白马非马”。实际上思想实验一部分集主要集中在名家、墨家，道家也有一部分。比如“道可道非常道”就是思想实验；庄周梦蝴蝶，很像缸中之脑的思想实验。唯识学有不少思想实验的内容。比如，五官解决不了问题，上升到第六观意识、第七观末那识，最后达到第八观阿赖耶识。上升到阿赖耶识的时候你就能够解脱个人执着了，但这个层次是一种思想的推演。王国维曾在日本接触到康德、叔本华时，他很兴奋地欢呼说这是“第二佛教”。为什么呢？本质上就是他们都是基于观念上的思想实验。胡适有句话“大胆假设，小心求证”。大胆假设就是提出预设的过程，小心求证就是说要悬置，在一个很纯粹的范围中处理问题，这是符合这个思想实验的。
胡易容：我们回到了文化传承问题，但是名、墨、道、唯识都没有成为中华传统文化的主流思想，而儒学成为了唯一正宗。在您看来我们如何更好地传承和发展中华优秀文化中不同的思想？
赵毅衡：这是很大的问题，但从文化的本质来说，思想本身就是无边际的。就当前中国文化传承和研究，应当摆脱简单教条的“实用主义”。无论传统文化的中的哪个流派，都不应被作为一种教条来学习。比如，儒家讲道德是好的，但哪些事情不应该做，只是作为结果告诉学子，就只是训导而没有上升到“思想实验”的层面。因此，问题不在于哪一个学派，而在于我们要打开思想方法。如果要提出一种繁荣中华优秀传统文化的主张，我愿意是回到汉武帝“独尊儒术”之前，从先秦哲学，从中华文化优秀传统文化的多样性，和对思想的包容性，来推进当今中国文化的繁荣。
胡易容：看来，尊古不复古、不泥古，是文化复兴的共性。从启蒙运动到文艺复兴，从五四新文化运动到今天的中华民族伟大复兴莫不如此。当代文化的繁荣也不是简单的重复教条，而应当通过思想实验来获得对文化的深层次理解。从传授知识，到思想实验的训练，恐怕是今天高等教育尤其是人文学科需要面对的真问题。感谢您的精彩观点！
采访、摄影：胡易容（四川大学教授、博导）
特别感谢：四川大学文学与新闻学院博士生陈艳杰协助做了录音转文字工作。
本文刊载于《符号教育研究》第1卷 第1号
编辑︱魏瀚扬
视觉︱欧阳言多
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