王鲁炎：以往专门显现跨代问题的对谈，以面对面的方式也是不多的。每一个时代的人既存在于自己的时代，也存在于他者的时代。所以这些问题是混杂的、有趣的。比如说80后在艾君这个70后的教授下成长，他有强烈的70后的经验。他可能在某个时候看到宋冬的展览，又跟他有过交流。50年代的经验、价值观也跟他有过交集，他的价值判断对我也在产生作用。
我老是觉得自己可能已经是过去时，而且经验已经很可能处在一个老化的过程当中。我跟宋冬在乌镇，有过一次很短的对话，他是青年艺术家奖的评审。当时我问他，这些被评选的艺术家，他们对评奖是怎么看的？他们信不信这个奖？
宋冬：我觉得他既然去参与了，不是说他是被动的，当然他是被选择的，是从策展人的角度选来参展的。我想年轻艺术家的本意不是要去获得这个奖项，没有获得这个奖项也可能对他来讲是一个巨大的鼓励。我觉得艺术之所以那么有意思，是因为每个艺术家的个体都呈现了不同的面貌。
对于青年艺术家来讲，奖项是一个很好的平台，让更多的公众能够跟他的作品有所接触，有所了解。还有好多人就拒绝参加，那我们就看不见他们了。谈到评奖和价值尺度的问题，它实际上是对未来给出一个所谓的信号，他的艺术方向给予了某种肯定。
《对谈—56789》第二期圆桌现场
鸭绿江美术馆，2023
王鲁炎：艾君，你在学校里教的学生是哪几个时代的？
于艾君：从教80后教到现在的95后。我的感触确实挺深的，能感觉到这个时代的一种变化，我经历了这些变化。他们的那些经验，特质，对时代的反应，也对我的工作提供了一种境界和参考价值，我愿意让自己的工作在这种参照系中发生、发展或者校正。这种校正同时也提醒了我，就是艺术家要保持一种年轻状态。
纪大海：有些问题在不同的年代代际之间交流，会得出完全不同的结果。在相近的年代，比如说50年代、60年代、70年代，在这些人之间的交流问题，由于我们的教育背景、生存环境大概差不多，所以得出的结论往往是趋同的，很难引起争论。比如我在回来之前在香港和相近年代的人经常讨论一个问题，就是目前在艺术界，我们经常看到那种潮流艺术。当我们私下里讨论这些问题的时候，得到的结论都是一致认为那是浅薄的，不深刻的，但又是不可避免的。
甚至在香港巴塞尔，我们也会看到很多以往很坚持学术性的一些老牌画廊，也逐渐放弃了以往的坚持，采取了一些迎合的态度，在主要的展位上也放上了这些迎合青年消费群体的所谓的潮流艺术。以往的所谓艺术突破，往往是在艺术语言上挑战人们的底线，是一种创新，传统观念可能不接受。可是现在它挑战的是人们对迎合的底线，你到底能迎合到什么程度？
2023香港巴塞尔现场，图片由巴塞尔艺术展提供
我虽然不接受这类东西成为主流，但是我也看到了这个不可逆的趋势。因为现在大量的90后、00后消费群体，购买的方式都在发生了转变。他们甚至在INS上仅看图片不看原作就可以直接下单。庞大的爆发式发展的消费群体的趣味正在影响着艺术家的创作，影响着画廊主，影响着艺术机构。可是我们现在找不出问题的实质，我和这些青年艺术家也交流过，但是大家打不开那种心理的隔膜。他们对我们这个年代的人，要么是讨厌，要么是尊重。反正我们不能在一个平等的位置上进行交流，我们谈论的话题触及不到问题的本质。所以，这也是我们这个56789对谈平台所要解决的一个问题。
宋冬：这个现象我觉得就是代际的关系，就是代沟。就像我们的父辈无法理解我们一样，上一代所谓的功成名就的人看我们做的东西，会觉得这个艺术不够严肃，严肃的画廊怎么都开始做他们了？这个问题是一样的。
我觉得今天已经是屏幕的一代了，我女儿是00后，她跟屏幕在一起的时间就非常长。回个信是屏幕，看看新闻也得是屏幕，看看书也得是屏幕，这个屏幕她随身带着，它无时无刻的不在左右你。所以在今天，你在艺术这个现场看到跟屏幕有关的作品就会巨多，它就是日常生活的一个反映，它就是这个时代。
于艾君：我的观点是，现在的学生、年轻人，他们理想主义的那种方式和他们对艺术职业的理解，和我们甚至和70后都不太一样。他们把这个看得挺平常的，生存是第一要素，艺术只是一种方式，没有像咱们那种理想主义的绝对化的追求。对成功的渴望，咱们有时候会羞于表达，但他们是很直接的，甚至是不择手段。他们把艺术看的没有那么崇高。
再加上资本的推波助澜，这对年轻人的价值观真的产生了决定性的影响。时代在把什么都推向前台，就是所有的诱惑都摆在前面。我跟学生讲，为什么北京的好多艺术家更容易所谓的出来？就是因为他看到了成功的模式，成功的方式，他受到的是更直接的刺激和影响。甚至是一种牵引，激发了他内心的一种创造和成功的渴望。而边远的，相对非中心城市的艺术家、年轻艺术家，他可能更在艺术的本体上，更在传统艺术的那种高度上努力。可能相对来讲，它会稍微滞后一点再被我们看到。
比如说作为70后艺术家，我们会把60后以前的艺术家作为超越的目标，或者说至少我们要做与你们不一样的工作。但是我看到太多年轻艺术家，他们很聪明，他们直接奔着捷径去。他们不会苦修的，他们就是要生存，就是要出人头地。
宋冬：每一个时代，有每一个时代的特征，自然会产生跟那个时代息息相关的表达的方式。更年轻的一代艺术家，他们看见的世界，我觉得我们似乎从来没进入过。所以，当今天看他们创造出来的艺术的时候，你会觉得，哇！这个东西怎么就跟自己有那么大的距离？
其实我觉得就像我刚才说的，我们的父辈当看到我们这么做作品的时候，也会觉得有巨大的距离。他们可能认为，艺术就是挂在墙上的绘画，或者做成一个惟妙惟肖的雕塑。比如说我结婚那天我炒了个水，我父亲就觉得我在胡闹，反正就是不理解。但是那件作品对我来讲是非常重要的。
宋冬《炒水》1分40秒 彩色 有声 单频录像 1992
王鲁炎：文婧，你有没有感觉不同时代者之间代际的差异？
吕文婧：应该是有，就比如说我挺喜欢游戏，也挺喜欢动漫。我觉得有时候，游戏可能也有它的世界观和一种表达。当你在玩它的时候，其实跟看一个作品有相似的地方。
纪大海：我刚认识文婧的时候，她在传统油画和雕塑的框架内进行创作，在手法上还是比较传统的。但是她变化很快，她变成了一个观念性的艺术家，她的几件作品很深刻，和她以前的理念也是一脉相承的。但是后来她又成为了一个潮流艺术家，做出这些潮玩艺术，而且做得风生水起，在潮玩市场上已经有了一定的影响力。如果我不了解文婧的话，同时把她的潮玩作品和她的绘画、雕塑甚至观念性的作品放在一起，我不能相信这是一个人做的。这两种东西很撕裂，但是有趣的是，它确确实实又是这一个人做的。
那么我的兴趣是，你是怎么做到这一点的？这两个东西好像挺不搭界的，你怎么能把它们集合到你一个人身上的？难道说你们80后正处在一个新旧交替的一个时代？你们身上具备了这种承上启下的能力吗？我难以想象一个60后或70后能够处于这样的一种状态，是时代赋予了你们这种特殊的能力吗？我们每一代人对下一代人，或下一代对上一代人，还是存有惯性的、偏见的或者说是定式思维，如果我们把这些都打开，我想我们的沟通，和有些不理解的问题都会找到一个新的突破口。
宋冬：咱们过去的时代是以三维为主的时代，他们的时代可能是二维的，或者是屏幕的。到下一代或者是再下一代，可能屏幕或者AI成为了一个主导的因素，他会被另外一种东西所塑造，他自然要有符合这个东西的语言。
比如AI的出现，它完全知道你要干什么，最后慢慢地你会被它所引导，被它所塑造。就像现在我们搜寻关键词，AI能够精确地找到，省了很多时间。但是同时又丧失了另外一个东西，也可能你原来找某个词，在浏览的过程中发并不是你想要的，但却突然发现一个你特别感兴趣的，而这个东西原来不会出现在你的视线之内。你点进去了，会发现打开了另外一个领域。甚至你觉得你最开始想找的那个词都不重要了，现在这个东西可能更重要。但这个东西是偶遇来的，而以后这种偶遇的机会就越来越少，这些都是值得反思的。
王鲁炎：我们50年代、60年代出生的这批人的生存经验，是在那一个时期科技水平的生存经验，跟现在的AI生存经验相比，我们的语言系统是不一样的，显现的世界也不一样，当然世界观也不一样。但是反过来讲，年轻一代AI科技时代的生存经验，也不完全能够逃避60年代生存经验的场域。比如刚才说的市场系统，潮玩之类的占据了主导。但是从美术馆系统，也就是价值判断系统，不是价格判断系统，50年代、60年代的人还是占据着大半壁江山的。这是两个意义的系统，是彼此对抗。
AI系统不能简单的说是一个价格系统，它是世界观系统，是存在方式的系统。它也存在于50年代、60年代的那个权力的系统里。它在挑战这些权利，而且是非常强大的挑战。就像纪馆说的，是无可抗拒的挑战。这里面有着特别复杂的各种各样的问题，价值观的问题、意义系统的问题、哲学的&反哲学的问题、深刻性的&非深刻性的问题等等。我们那个时代的经验，还追求精神性、纯粹性、深刻性。AI系统可能就没有这些东西了，它是另外一个系统。
宋冬：但是我认为它并不一定就是说没有精神性、深刻性。我们看上一代或者说上几代艺术家，杜尚有几十年都不被承认，他也没有飞黄腾达。但是今天我们再去看杜尚的时候，他在历史上非常重要，谁也无法错过这个人。
我在跟学生讲课的时候说，你看落榜的那些人，你一个也不知道他们是谁，因为你关心的是现代艺术史本身的发展。他们曾经极其重要，拥有非常重要的权利。你认为艺术史上特别重要的这些人是被他们的权利抛弃的，他们在整个大的历史场合当中所做的思想和美学贡献，远远不如后来他们抛弃掉的。我们从过去再来看今天，也有可能我们也成为了拒绝下一代的那些人。
纪大海：我们现在所看到的这种艺术潮流的变化，它的发生和历史上以往的那些艺术语言的变革有一个很大的不同点，它有一种包容性，并且来得非常之快。当我们在谈论元宇宙的时候，AI出现了；当我们在惊叹它在文字上的革命性的时候， ChatGPT 3又出现了，到了ChatGPT 5，已经达到了影像自动生成的程度。这种变革的速度，对我们的理解和认知都是挑战。
刚才宋冬老师讲，在美术史上，从学院派到印象派一次次更迭都是个很漫长的时期，同时伴随着激烈的斗争。野兽派、印象派，这些最恶毒的语言，最狠的语言，都用到了那些新兴艺术家的身上。但是那个时候看到的变革是艺术语言上的革命，而现在面对的是趣味上的变化。那些所谓的潮流艺术和塑料画艺术，能和经典的艺术并排放在一起，大家相安无事。
那么我们以什么样的心态来面对这个现象？作为艺术机构，作为艺术家，如何引导人们的趣味不至于走得太过于迎合，这是我们要探讨的问题。
宋冬：我觉得未来美术馆的体制也会发生变化，比如说，现在AI创造的这些东西就不太适合在美术馆展出了，就像我们在看一部电影的时候，也不到电影院里去了。或者说它不需要美术馆，它已经有了自己的一个独特的领地，它会形成一个新系统。
宋冬：我有一个问题，就是你们在看电影时看弹幕吗？
吕文婧：我不太能。
于艾君：原来我有时候看，我想把它变成一种新的带有目的的去看，很奇妙的那种，像是苍蝇一样的。
宋冬：我刚开始完全接受不了，有的时候完全是满屏弹幕，你都看不见里头的人物了。这跟我们以往的视觉经验是完全不相符的。但是我现在开始能看了，我认为这是一个新的语言，它跟你的发散性思维是有关的。
原来你在看一部电影的时候，你最讨厌的就是后边有一个人老唠叨地跟你说话。而今天看电影，要跟着在看的这个人，就是他的价值观搁在上头。他骂一句，他赞一句，已经成为你看这个片子过程当中不可替代的东西。
于艾君：弹幕复合化了我们的观看体验。
宋冬：因为弹幕的内容你无法控制，你所控制的是要让他们发弹幕。但是这个弹幕跟内容，会产生特别多的有机性的发散的情况。
马腾：有一部分人就是没有弹幕，他不会去看。因为他们需要在电影里去沟通。他们可能更多的是想要大家一起去聊这个电影，其实他们已经不是去看这个电影，已经是在聊一个话题。只是通过这个平台，通过这个媒体来表达出来一些内容。
这也侧面反映了，我们这一代单独的沟通会少一些，可能更多的是一些集体的沟通，集体地去表达自己的看法。包括我跟朋友，我跟文婧，我们有的时候去玩游戏，我们还会去选择上网直接直播出去，比如说B站，直接连个线。这样的话我在玩游戏的同时我可能开个麦，我说的话远在天南海北的他们都能看见。所以说现在这个世界，可能有更多元的方式去表达自己内心的东西。而不是说真正的就是能大家静下心来去聊天，或者去沟通一些艺术的东西。
在我看来，网络或者说所谓的元宇宙只是解决一个“任意门”的概念。我不管想去看哪个展览，我可能就是一个点击就可以到这个场地。我觉得这个展览好，不管是观念性作品或者是什么学术性的展览，如果说他有更直接的一个“任意门”可以到达的话，我就会选择点进去。
于艾君作品展览现场，鸭绿江美术馆，2019
纪大海：对马腾谈到的这个“任意门”我也很感兴趣。网络上的这些展览我也看见过，但是我始终有疑问的是，有些作品是靠质感、触感或材料本身来说明问题的。如果用马腾说的网上展厅来展示你和文婧的作品，那文婧早期作品上面有小珍珠，有毛发，她靠这种质感体现她的艺术观念，像这类作品你在网上怎么解决？这种触摸感被屏蔽掉了，那种布和金属的感觉，甚至你们做传统雕塑时的那种泥土的质感，你们没有这种表达需求吗？还是你在网上展的这些东西会忽略材料的质感？
马腾：首先不是从藏家的角度，而是从艺术家的角度，我们可以做线下的展览，就是可以触碰到和感知到的真实的展览。同时我们也一直在通过VR眼镜搭建一个空间，在虚拟空间艺术家可以把头脑里不可能实现的东西，在物理世界实现不了的东西拿到虚拟世界，我可以随意地让它实现。但是目前确实解决不了触感的问题。目前可以实现的是，我可以打翻这个桌子，也可以让打翻的杯子飘起来。我放在虚拟世界里的作品，是我用另一种观念来表现的。而那件实体作品，我只是想在实体空间中展示它。
纪大海：如果是这样的话，就没有问题，实体归实体，虚拟归虚拟。
2023宋冬鸭绿江美术馆年度展项目之 《鸭绿江之船》
马腾：我跟文婧曾经聊过一个问题，就是说AI时代会不会有下一个杜尚？
王鲁炎：这个问题挺有意思， AI时代能不能出现AI模式的杜尚？一个新的杜尚？虽然说的是AI，但是这个命题是来自于既有艺术经验的，还没有真正进入到AI的状态，还是有80年代或者鲁美时代的痕迹。我所推想的跟年轻人没法交流的地方指的就这个意思。他们在思维模式上跟你区别了，价值判断更不一样。
于艾君：我看一些年轻艺术学生的简历，看他们的作品，他们的简历往往是一些冷门拗口的文字叙述，那种奇怪的边角料理论，然后配合着不知所云的作品，制造出的一种科技感、疏离感，大概是这种状态。但是这些东西完全是碎片化的，没有一种中心主义的东西，完全没有理想主义的纯粹的价值观，都是为了凸显个人劳动的必要性。我相信以后可能会越来越这样，就是差别很微小，但是都使劲强调自己和别人的区别。无论从简历还是作品，没有什么终极意义，这真是去意义化，这比以前更彻底。
马腾：刚才咱们聊到脑机接口，你们会选择给自己的大脑安装这个芯片吗？
王鲁炎：我可能不会，这可能就是50年代出生的人的价值观或者说局限性。我拒绝这个意义上的与时俱进，我还是想使自己具有“原始人”的本性，就是保留人的有限性。
宋冬：你能拒绝手机吗？如果你不拒绝手机，就有可能不拒绝脑机接口。
王鲁炎：我不拒绝手机。手机还不能够改变人的有限性，它解决的只是初级的效率问题，脑机接口是根本的改变。
宋冬：脑机接口一开始要解决的就是功能的丧失，比如说半身不遂了。
王鲁炎：那我也拒绝它。换句话说，我拒绝避免死亡。我觉得人的意义就在于有限性，到点儿就走人。我不想要那种无限性，人工智能将来能不能延长人的寿命？一定能。但是当死亡来临的那一天，你活50岁、100岁是一样的，你同样要面临死亡。
宋冬：脑机接口肯定是一个巨大的一个课题，它改变了你的本质，你的大脑，让它们不再是你原生的东西了，它需要一个外界的力量。
《黑客帝国》电影剧照
王鲁炎：那我反过来想问文婧，你对脑机接口持什么态度？
文婧：我有可能会接受，因为我对此比较好奇。
宋冬：我也肯定会，因为我大量的时间是没有接受它的。那在宣布我的原始人死亡之后，我想感知一下我们会面临一个什么样的世界？
王鲁炎：你感受不了，你已经死亡了。你所感受到的，是人工智能让你感受的。
宋冬：我被人工智能消灭了，但是我还知道我被消灭了。
王鲁炎：那时的一切都是被人工智能操控的，我们的味觉、生理、心理感受，什么都可以让你觉得是真实的，但实际上都不存在，而你却不知道。已经死了的那个你，是曾经知道的，这是确信无疑的。但是活着的你不会知道，你已经什么都不知道了。
宋冬：死了的那个原始人，肯定知道我装了芯片，他虽然已经死亡了，但是装芯片的人也仍然认识你，仍然坐在这儿。
