时间：2024年11月2日星期六下午2:00-4:20
地点：博山陶瓷琉璃艺术中心（沿河西路颜山公园北路1号）
博山红绿彩博物馆
被访人：杨东明（原博山区美术馆馆长，博山窑红绿彩收藏家）
采访人：徐传国（博山区政协文史馆员，文化研究院顾问，博山方言非遗传承人、发音人）
访谈实录：
徐：你好，东明。忙完了吧？
杨：你好，徐校长。那事比较急，忙完了。前天俺儿又感冒了，他在张店，我去看了看他。本来想赶出点时间采访，拖到今天了。
徐：不急。你的事多，访谈耽误你时间了。孩子好点了吗？
杨：没事，就是感冒了。也是耽误你的时间了。咱这有了孩子，才知道咱那老子对咱的一番心了。
徐：咱主要谈你和红绿彩吧。根据情况，中间我们还可以展开谈。你是哪一年的？还不到50吧？
杨：我是六八年的，属猴，56了！过得太快了，转眼就是奔六的人了。
徐：看不出来，感觉你比我小了很多，一直以为你不到50呢！老家是哪里的？
杨：石炭坞的向阳村。向阳村在石炭坞的西面，早里霎叫“石炭坞西村”。五八年大跃进，改名叫“太平大队”。六六年才叫的“向阳村”。石炭坞小学以西、山机以南那一片都是向阳的。
徐：我一毕业就分到十二中，在那里呆了12年。离向阳近，熟悉那里，向阳村的意思是“心向红太阳”，六六年，明显是文革的名字。父母还都健在？
杨：父母都没了。都是属鼠的，有的话，得八十多了。
徐：老父亲是干啥的？
杨：老父亲是博陶工人。打我记事霎，他就在博陶。俺爷爷霎，做点买卖。家离着山头近，那时就和现在的个体户一样，倒腾陶瓷。那霎，蛮挣两个钱，家里条件好点。奶奶说，俺爷爷挣了钱都买成了地，家人吃的并不好。后来，地分了，房子也分了，落了个出身不好。我大爷在山头，自己盖的小二层楼，就在美陶大门那里，楼后头就是美陶。爷爷、大爷和俺爸都干陶瓷，俺算是陶瓷世家了。俺娘在向阳村，农业社里，在裁缝组干裁缝。俺爸是咋着进了博陶的，我说不上来。
徐：五六年公私合营，差不多是那霎合进去的。有窑的，或者在人家的窑上干活的，登记一下，就算是公私合营的工人了。你父亲干啥工种？
杨：对父亲的工种不大清楚。我家在向阳，离博陶远，父亲来回赶班。打小我跟着母亲在裁缝组里玩，不大去博陶。他弄过窑泥，做过窑货，还画过套五盆。后来在家里加工小产品，打山头弄来泥，在家里做好了再送回去。
徐：父亲画过套五盆，他对你后来学美术、考美校一定有影响。
杨：我见过父亲画过盆子，那时我还小。后来，在家里还找出来几个他画的瓶子，画得很好。还没上小学的时候，我就对绘画有兴趣，开始画点东西了。现在说起来，的确与我父亲的影响有关。父亲画盆的情景一直在我的脑海里，十分清晰。我小时候，家里就比较穷了，买不起啥书。邻舍家有个和我差不多大的孩子，是吃市民的，条件比我好。他有很多小画书，我就借过来看。他家大人叫我上午借了，下午或者明日寝寝就得还回去。看一霎霎不能瘾，我就想了一个办法，把透明纸铺在画子上，比着描出来，等着往后再看。后来，描得多了，也熟化了，就想画得再快一点，于是，就开始比着画。有一本印象比较深，是关于批林批孔讽刺孔子的，书皮是“孔老二”狼狈地跟着车跑的画面，那车轮都掉了下来。画完那一本“孔老二”，我突然觉着画画挺好玩。哥哥有一张二寸的照片，我就比着照片画。母亲看见了，感觉挺像，父亲见了也说像。他们很好奇，问我又没学过画画，怎么画的那么像？他们不知道我偷着画小人书的事。打那，他们就挺支持我画画。那时我还不知道有绘画专业，只是贪玩，觉着挺好玩而已。
徐：那时，算是朦朦胧胧地画画，或者是自学，是什么时候正式学绘画的呢？
杨：我是在石炭坞小学上的学，初中在十一中，现在叫八陡中心学校，毕业后考了美校，属于中专。上了小学，有一次，上课的时候，老师在讲台上讲，我就在座位上画老师。同桌见我画老师，就打了报告：“老师，他在画你。”老师把我叫到讲台上，看了一眼那画，说：“不像，下去呗。”后来，在一次家长会上，老师对我母亲说：“你这孩子不长出息，不知道画画会耽误学习。”一般的家长，一听这话，肯定会火冒三丈，不问缘由就一耳巴打过来了。可能是我母亲知道我画哥哥还画像了，就说：“小孩喜欢，他喜欢就啥呗。”听母亲那么说，老师也没再说什么。我知道母亲想说“喜欢就画呗”，她没把我画画当成个错误，我心里挺高兴，从那以后我就更加喜欢画了。那时，主课是语文、数学，美术是副课，副课不考试。上美术课，都不重视，就是玩。所以说，把精力用在画画上，说你是不务正业就是不务正业。后来，有了正式的美术课，教美术的是韩宗峰老师。他教美术，也教音乐和别的课。可能是韩老师也觉得我画得挺好，就把我叫到他的宿舍，不是教我画画，是叫我看画。韩老师拿出他去黄山画的素描让我看。他每年都自费去一趟黄山写生，画很多素描。我从没见过什么美术作品或者美术书，看了他画的那些稿子，心想真是太美了，太漂亮了。对于画画，父亲影响了我，母亲鼓励了我。后来画小画书属于自学，再后来是受到韩老师的启蒙。
徐：遇到一个好老师是很幸运的。
杨：是呀，现在才明白，韩老师让我看他的画子，那是在引导我，鼓励我。小学毕业，我上了初中，遇见了专门教美术的谭明亮老师。谭老师看起来有点文艺范的感觉，从他那里我才知道画画还可以考美校，学画画并不是不务正业。如果说正式学画画的话，该是从那时开始的。我家有一个后院，盖了新房子，没住人，我就到那里画。房子还没安装窗子，大冬天，一心想着考学，也没觉得冷，那手冻得和馒头似的。我父亲找到我，说：“你看冻成个啥样子了！”一脚就把画架给踢翻了。当时我委屈得哭了，现在想来，他那一脚，不是不让我画画，是心疼我的手冻成了那个样子。
徐：学习咋样？文化课。
杨：学习还行。刚上初中的那阵子，学习挺好，没觉着下多大力气就排在前几名上，前五名是没问题的。后来，学习画画，一是耽误时间，再是也有点主观上刻意不大学习了。不过，一直还行，在中等往上。
徐：你这种情况，和现在的特长生不一样。他们大多数是学习不行了才学了特长。
杨：是啊，不是学习不行，是我真的喜欢美术，才走了这条路。虽然，学习还行，但最后还是吃了文化课的亏。一心想着考美校，对别的科也就无所谓了。我去考山艺，那时也让初中生考，初试过了，一到文化课就坏了事，回来去考了美校。美校和山艺考的一样，专业考的是素描、彩画、图案、速写等一些基本的东西，也考文化课。那时美校是全国招生，当时声望很高，属于全国分配名额。我考的是定向，淄博市才要十啊，俺那一批参加考试的有四五百人，也不算好考。那时有三个专业，把我分到了陶瓷美术专业。
徐：专业是你有意选的吗？
杨：不是有意选的，是分的。我是美校八六级的，班主任是蒋衍峰。老师们都很好，你像高潮、李波等都很有名气。省里有三个学校，一个在济南，一个在青岛，他们属于二轻的，再就是咱这里的轻工美校。美校是个中专，属于省一轻厅的。美校成立于1973年，最早是在淄川的昆仑，后来到了博山，隶属山东省陶瓷公司。它培养出了很多设计师、画家、工艺大师，人称山东美术的黄埔军校。
徐：说说在美校记忆最深的几件事吧？
杨：对我有影响的事是挺多的，都是些零散的碎片。你像比我高一级的尹宝亭，他的雕塑很突出，我对他很崇拜。在毕业的时候，他搞了一个展览，其中，一个作品要参加别的展览。作品是一个小女孩，两根辫子，看起来很可爱，无意中我给它起了一个名字，叫“春”。尹宝亭听见后，说，对啊，就叫《春》吧。他竟然接受了我起的名字。得到水平那么高、我要仰望的尹宝亭的同意，我就觉着得到了肯定，感到特别高兴，也有了自信心。后来，听说那件作品还获了奖，就想自己也要好好学习，搞得好一点，取得成绩。还有李波老师，因为我们是老乡，就经常到他家里帮忙做些事。他刻瓷用的大黑盘是福陶出的，正好我的一个亲戚在福陶干活，就找他买了盘子，送给李老师。我的专业课里也有摄影，由王奎仁老师教。李波老师办展览，我就把他的作品全部拍下来，自己洗印出来送给他。李老师见了，说：“哎呀，太好了，太好了。”李波老师送了我很多绘画作品，那个时期，他正处于一个创作高峰，画得特别好。当然，他年龄大了，作品更加成熟，但是，我觉得那时他四十来岁，是功力和精力的鼎盛期，水平很高。他的字画浑然一体，特点明显。现在鉴别他的作品，画子像而字不像，或者字像而画子不像，都不是真品。他对我影响很大，因为走得近，他常常直言不讳地指出我的问题，具体和我说怎么怎么画。高潮老师住在李波老师的对门，经常跑到他家里让他看画子，受李老师笔触上的影响和启发比较多。高潮最大的优势是有他的独立见解，大家公认他是画韵的创造者。
徐：韵味的“韵”？
杨：对，画韵的创造者。高潮老师的作品用在了中学美术教材上。他给我们上课，要求你做啥就必须做啥。脾气性格真是一根筋，上课必须做笔记，稍不留神就要挨他的批评。每次上他的课，都要记很厚的笔记，现在我还存着十几本笔记呢。他讲课认真，一直到中午吃饭了，还在滔滔不绝地讲。中午顾不得休息，下午接着讲。记忆犹新的是，他对我们说，他讲的东西三十年不过时。现在看来，的确是这样。
徐：好老师能让你受用一辈子。开始接触红绿彩是啥时候？
杨：开始接触红绿彩，是在艺缘阁成立的时候，那时，见得比较多。但是，一开始也没觉得红绿彩有多么好，多么珍贵，只知道它是博山的东西。第三次文物普查的时候，领导把我调到文物局，鉴于自己的职责，开始接触更多的文物。后来，认识了几个专家，有了跟他们交流的机会，尤其是接触了市里的徐学林，他是考古专业的，后来考了博士，从他那里学到了不少东西。人民剧场原是块坟地，挖管道时发现地下有元代、明清墓葬。我们就赶快去抢救性挖掘，比较完整地挖掘了一个墓。当时，人们不知道文物的重要性，破坏得厉害。我们怎么说也不管用，赶紧和市里联系，市里来人才制止住。我发现有个地方露着一点空，发现是个油篓坟，油篓墓，四周是彩绘，里面有十几件物品，两具干尸，比较完整，很有价值。参与了几次文物挖掘，我的视野开阔了，开始关注宋元时期的东西，比如宋元的三彩，还有别的东西，它们能全面地反映当时的政治、经济、文化，以及艺术。后来，随着接触我们这里的东西多了，我感觉得研究本地的东西，就喜欢上了红绿彩，慢慢对红绿彩有了更深的认识。
徐：原来的范围比较大，最终集中到了红绿彩上。
杨：是呀。尤其是参与了那几次鉴宝活动，接触了随中央台来的邱小君、王建华、蔡国声、单国强等专家。看到他们对博山红绿彩那么感兴趣，感觉作为博山人更要关注红绿彩。这也是我喜欢上红绿彩的原因。
徐：我记得那次寻宝活动，是在淄博广电举行的，由中央电视台的佳明主持。当时有赵执信的字，还有两块匾额，再就是线条罐。佳明让观众猜哪一件将最终胜出，我举手抢答说“赵执信的书法”。最后是线条罐获得了第一名，成了专家在淄博寻到的宝贝。
杨：那一次是先在各区县鉴宝，博山叫《寻宝走进博山》。之后集中在市广电大楼进行《寻宝》节目的现场录制，就是蔡国声他们来的那次。那次是市里搞的，咱配合他们，属于承办，人挺多，很热闹。线条罐，最终脱颖而出，很有代表性。对博山来说，也很有意义。在艺缘阁，我见到过邱晓君，他看到博山黑釉烧的水封坛，说是假的。我不同意，就告诉他，这是我亲自在窑口弄到的。他问，怎么这么亮呢？我说，亮是有原因的，它不是柴烧的，是煤烧的，温度高才亮。我们当地的煤炭温度高，可达到一千三百度，亮度就特别高了，这也是能烧出兔毫、雨点釉、茶叶末等的原因。他说，“奥，原来是这样啊！博山窑的原材料、燃料和技术都达到了很高的水准。回去，我要写一篇文章。”
徐：是不是这样，我们这里既有艺术欣赏的东西，也有民间日用的东西。人们只是关注了我们的日用陶瓷，而忽略了我们还能烧制高品位的艺术品？
杨：是啊。实际上艺术品和日用品几乎是同时期的，即使日用的，现在看来也是很讲究艺术的。当时我们这里之所以繁荣，一是琉璃，再就是陶瓷。大概在2012年前后，有一次，在原山大厦的一个文物培训会上，我讲了万山窑，并带着来听课的去看了遗址。路上省博物馆的白教授告诉我：上世纪六十年代，他们来博山考古，挖掘出了一批好东西。一些隋唐青瓷，就放在陶瓷公司，并叮嘱我一定要把那批东西留住。我赶到陶瓷公司时，那批东西早就不知了去向。不过，这说明咱们博山的东西一是有历史，二是具有艺术性，在专家的眼里，是很有价值的。我们这里的陶瓷晚于磁村、寨里、坡地等地，这也有它的好处，技术相对很成熟了，艺术性也很高，从出土的东西上就能看得出来。只是那种高端的瓷器大都在富有的人家里，或者庙上，而老百姓使用的大都是日用品，这给人们造成了博山陶瓷是日用陶瓷的认知。就红绿彩来说，为着观赏的，艺术性很强，用到日用陶瓷上，比如套五盆、筷笼、瓷枕等，依然保持着较高的艺术水准。博山红绿彩既有宫廷般的艺术水准，又有平民化的日用欣赏，这决定了它的艺术性和使用性相对宽泛和完美结合的特点。
徐：当时的窑工，除了完成定额，业余或者抽空也制作一些自己喜欢的东西，比如捏个人物、动物，做个小用品等，这种自由发挥的东西，现在看来倒是更有艺术性了。
杨：是的。民间艺术大都是直接来自于生活，烟火味浓，亲切逼真。有些东西很奇怪，那个时候的交通和信息应该不是很发达，但是和别的地方比较起来，有其相似性和一致性。比如宋代的东西，虽然全国各窑有所不同，但是整体的气息都有宋代的印记。广东的东西和我们这里的东西，其气息是相同的，一看都是宋代的东西。一开始我猜测是不是他们之间有特殊的交流方式，有这种可能，但是由于交通等，那样的互相影响力不会太大了。全国范围内都这样，一定是那时的社会制度等所决定的。
徐：与那时的倡导有关。
杨：对，所倡导的文化。大文化坏境下，社会所倡导的，全国都会受到影响而加以体现，各地的理解虽有差别，但是，是大差不差的。我到文物局之前，涉猎的东西虽然比较多，比较杂，但是，要在一个摊子转悠，时间再长，也看不出个子丑寅卯来，尤其是不知道真假。后来，接触的人和看的东西多了，隔着十几米远，我喽一眼就看出卯窍来了，一看就知道是咋着回事了。看东西得一层一层的，越看越深。一开始对青花感兴趣，虽然青花也有价值，但后来感觉青花研究得再多，总不如人家专门研究的人。景德镇以青花为主，高人有的是，比起人家那些大家，咱就是井底之蛙。研究咱们自己的东西，才是咱们的长处，研究起来，一是注入了情感，二是十分便利。咱们的东西入不了别人的眼，咱们再不去研究谁来研究呢？在故宫博物院管仓库的王建华，成天研究五大名窑，不管啥东西，搭上眼一看就能说出个仨和俩来。而我们这里的东西，他就很少见了，对他来说算是一个空白。我在格林豪泰那里给他讲了半天，介绍咱们这里的东西到底是怎么回事。他明白了之后，评价很高，这样咱们的东西也就逐渐提高了它的价值。
徐：接触的人多了，视野就开阔了。看的东西多了，眼力也就有了。文物鉴别理论和实践能力也就有了提高。你这五百多件红绿彩，一件一件地搜集，还记得第一件是哪一件吗?
杨：是呀，搞文物主要的是眼力，懂得再多，眼力练不出来，啥也不行。第一件东西，是一个枕头，瓷枕，是红绿彩的，画的是麒麟。那个枕头能得到，并留下来，实属偶然。我们村有一个老庙，母亲所在的裁缝组就在那庙里。我小时候，经常和同伴们在庙里玩耍。破四旧时，村里收来的古董都放在里面。有一次，我们抱着那些四旧在庙里跑来跑去，互相追着玩。等玩够了，跑回家时，我发现还抱着那个花花绿绿的东西，它就是那个瓷枕。当时，没拿着当回事，就放在了家里。后来，搬了那么多次家，扔了不少东西，那个枕头却一直留着。等到了解了红绿彩，就想起了那个瓷枕，亏着没丢了。这算是我的第一件红绿彩。我还记得，李庆章送给我父亲的一个盘子，是带着篓壶和茶碗的茶叶盘，一套东西。那时虽小，却有印象，李庆章对我父亲说：“这是个好东西，别轻易送人。”家里人都不拿着当回事，搬家的时候，哥哥们说用不着的东西都扔出去，反而我挺在乎，每次搬家我都悄悄地带上他们。现在篓壶和茶碗找不到了，那盘子还在。那时并不是我知道它们有啥价值，或许是我从小喜欢画画的缘故，对这些东西格外上心吧。
徐：瓷枕还在这里吗？我看看。
杨：可惜，瓷枕没了。凯莱希模特礼仪学校的解海滨收藏枕头，他不知从哪里听说了我的瓷枕，就想卖了去收藏。我说，这是我收藏的第一件红绿彩，是童年的一个记忆，对我来说很有意义，不卖。他反复说，他收藏了五百多方枕头，就是缺着这样的枕头。要多少钱，由你来定。我说，不是钱多钱少的事。你喜欢的是枕头，我喜欢的是它的红绿彩，对我们两个来说都很重要。那段时间，他几乎按天给我电话，直接影响到我的正常生活了。他每次来我这里，都像掉了东西一样。我也看出，这个枕头成了他的一块心病了。后来，是他的一句话打动了我，他说：“我买下它，不是为了倒腾钱。我要是为了挣钱的话，不会藏着这么多。叫这个瓷枕到它的大家庭里去，你啥时候想看了，随时就去看。”我知道他的枕头多，已成系列，对他来说，这个枕头很重要，他保存可能比我更好。最后，我还是给了他，并没多要钱。这事让我认识到收藏并不是仅仅为了藏，更多是为了保护。
徐：成全了别人，是个好事。经常去看看吗？
杨：我没再去看，咱们区有本《收藏大观》，上面有它的照片。有了“成全”的想法，卖了就卖了，不会懊悔的。我读到一个故事，说一个青年看上了一位老人的东西。他每天去磨，老人就是不卖，后来，看着老人实在是不想卖了，也就打消了买的念头。但是，他每个月都去看看，坚持了二十几年。有一天，老人打电话叫他过去，说：“我一直不答应是想看看你是不是真的喜欢它。这么多年了，一是我老了，二是把它交给你，放心了。”结果老人一分钱没要，把东西白送给了已是中年的青年人。
杨：有一件事让我搞不明白，不知道解海滨为什么喜欢上的枕头。他喜欢枕头肯定源于一个故事，但我一直没问过他。后来，他还要了我另一样东西，是一套人物。那套人物的服饰、头饰、发型、姿态太好了，可以研究古人的衣服和发饰等。解海滨是模特学校的，对他来说意义太大了，最后我给了他。这一次，是被他对事业的执着打动了。东西还在淄博，随时可以去看看。得失之间，也就释怀了。想想挺有意思，也很有意义。
徐：你喜欢红绿彩，有没有像解海滨那样，费上很多周折才弄到手的东西？
杨：有啊！有一个上面写着“高枕无忧”的瓷枕，除了侧面写着“高枕无忧”这四个字以外，背面还写着：颜神镇郑什么蒲制。这个字看不出是哪个字，找孙启新先生看，也没看出来。你看这白底黑花的荷花画得多么漂亮！还有“高枕无忧”这四个字，马未都说过，枕头上写上“高枕无忧”最为贴切。那是在2015年，我一听说这个枕头，就去追着找，一直跑到青州。一开始卖家要七千来块钱，价并不高。可能他看到我买得急切，说着说着，价就上了万，最后出到一万多才买下来。后来有人要出三万块钱买，我没答应。瓷枕我倒是不在乎，更不在乎钱的问题，我在乎的是“颜神镇”这三个字，我就是冲着这三个字才买下的，艺术水准这么高的东西，是我们博山出的，不能叫它出去了。所以我一定要把这东西留在博山，就不再出手了。有谁再说博山的东西上不了档次，我就拿出来叫他亲自看看。
徐：“颜神镇”加上“高枕无忧”，这个瓷枕绝了。这边是“高枕无忧”，那边可能也有四个字？
杨：“高枕无忧”这个成语，有个典故，最早见于《战国策》，原句是“无楚、韩之患，则大王高枕而卧，国必无忧矣。”本义是垫高枕头，无忧无虑地睡觉。比喻身心安逸，无所忧虑。
徐：“高枕而卧，国必无忧”，对百姓来说，那就是“高枕而卧，家必无忧”了。
杨：可惜郑什么蒲制作，这个字没认出来。是不是个辈分用字，之后也没再查。咱们这里，记录琉璃的人名多，尤其是内画壶的，陶瓷不是没有名人，只是记录得少，真是寥若星辰。顶多在器物上写上个姓，或者窑号，极少有人名。这个瓷枕能写上名字，说明这一定是个大家制作的。
徐：这种情况，画大鱼盘最为明显，那么多大鱼盘，极少，甚至没有落款的。我帮着福泰准备福山大鱼盘非遗项目申报材料时，带着一个大鱼盘去拜访一位近九十岁的画工，她一眼就看出那是谁谁画的。我很奇怪，上面没有落款，她是怎么知道谁画的呢？原来是他们各人画的水草不一样，是为了在检查质量时知道是谁画的。水草相当于签名了。
杨：那个瓷枕，虽然从七千过了一万，能买到手，我还是很高兴。每当我听到有人说博山出不了大东西时，我就理直气壮地说咱博山是有好东西的，你没看到就是。能买到老祖宗这么好的东西，证明他们是有相当水平的，咱也就感到挺欣慰了。那个卖主的要价只是冲着老东西加上有落款，可他不知道“颜神镇”这三个字的作用和意义。所以说，从价格上来说，它高了，但从它的意义来看，这个价是说啥也买不到的。从这个角度来说，它可算得上我的镇馆之宝了。
徐：收藏是花钱的买卖。
杨：收藏红绿彩，对我来说，喜欢上了，也就停不下来了。到我开始收藏的时候，红绿彩并不是很多了，价格已经提起来了。看着挺好的东西，价格就很硬。我一方面要考虑收藏，另一方面还想着生活。没有别的办法，只有和卖家拧磨，想靠靠他们的价格。不过，也担心转念间，让别人买了去。很多时候，只好咬咬牙把东西先买下来再说。一般好的东西都是这样买来的，感觉好，就不惜花多少钱了。再说，大都是在一些门头上才能淘到这样的好东西，因为过了好几次手，价格也相对高了。他们看不明白的，我看出来了，价格比较低就拿下来的情况，有，但是很少。不过，有一点，我和别人不一样，别人关注的是器物的完整性，而我看重的是红绿彩的完美性。有些器物因为残了，影响了完整性，卖家就卖得便宜，但是，对我来说画子好就行，很多漏都是这样捡来的。
徐：残缺的，更证明是老的。
杨：对啊，对啊。并不影响红绿彩的价值。再说，我的收藏是为了研究，它和拿到家里当艺术品摆着看，或者买进卖出的挣钱，是完全不一样的。有句行话：一道璺，减一半。拍卖公司也是过度关注了器物的完整性。百分之九十多开店的，并不是为了研究，他们不管红绿彩怎么样，一百块钱买进来，一百二十块钱卖出去，二十块钱，只要挣了就行。试想，如果一个完整的瓶子，上面没有红绿彩，它还值钱吗？所以说买红绿彩，不是买瓶子，红绿彩是根本。当然，瓶子好，红绿彩也好，那就是精品了。我一直认为，价值，价值，“价”在器物上，“值”在红绿彩上。对于我来说值不值得买，关键是红绿彩。
徐：虽是这样，收藏这事，不管花多花少，毕竟是动钱的事。家庭有父母，有妻儿，一家人还要生活。把钱用在收藏上，用在生活的就少了，而用在生活上，收藏就泡汤了。这个矛盾你是怎么样处理的？
杨：哎呀，这一块，一开始也不好处理啊！起初，妻子也是不理解，不过，后来也逼着我开始学着周转。就是收藏一些，卖出一些，把重复的东西卖掉，赚它个差价，再去买我缺着的，多余出来的钱还可补贴家用。有时候，我还有意对妻子讲一些关于红绿彩方面的文化知识，她也就慢慢地接受了。虽然用于收藏的花费总是比周转回来的多，但是这让妻子看到了希望。有时我也这样自我安慰，虽然没有见着现金，但是东西都在这里，这就是钱。买个车，从车行开出来就可能贬值了，而收藏的东西一到手就开始升值，何况收藏的意义还在呢？对于我个人来说，对吃穿要求不高，不抽烟不喝酒，对物质东西不大感兴趣，关键是精神消费。有时候买到一样称心的东西，就是吃馒头就咸菜，心里也是说不出来的高兴，恐怕比吃个海参还要恣的。温饱解决了，就够了。花钱收藏总比乱花钱好得多。
徐：喜欢红绿彩，喜欢到什么程度呢？
杨：有时候，晚上十二点，一两点，一寻思起来，就把东西拿出来看看。夜深人静，很多时候，就感觉是在和它们对话，想象着匠人怎么制作的它们，那些画工是什么样的想法等等。你就是再无知，只要盯着东西看，越是静下来，似乎它越有带入感，不是你在看它，是它在主动和你交流，你一下就明白了很多。我真的有这种经历，那是一种享受。那个时候，你是无思无想的，似乎是痴呆的，其实是进入了一种忘我的状态，此时，眼前的器物活了，很多疑惑和困惑也就通了。太是享受了。
徐：吃点东西是物质享受，看点东西是精神享受。都不可或缺。
杨：我感觉，开放之前人们的精神比物质得到的多，之后对物质需求的欲望要比精神追求高。死盯着金钱的时间长了，精神快乐就会缺失。现在物质上去了，精神又提到议事日程上来了。精神享受和物质享受需要保持一个平衡，甚至精神要高于物质，这时人们的幸福指数才高，幸福感才强。这满满一馆红绿彩看似是物质的，其实应该是精神的。
徐：是啊。印第安人有句谚语:“别走的太快，等一等你的灵魂。”当下，如果还有人在死盯着挣钱，或许是他们真的还处于贫困中，或许是他们不知道挣钱的上限是多少。这样都会缺失精神。贫困中的人可能会从精神里寻找慰藉，得到快乐，而脱贫的人还在一味地拼了老命挣钱，那就真的远离了精神的快乐。因为物质的快乐是基础，而精神快乐是终极。
杨：对。《道德经》第十二章讲到：“五色令人目盲；五音令人耳聋；五味令人口爽；驰骋畋猎，令人心发狂；难得之货，令人行妨。是以圣人为腹不为目，故去彼取此。”填饱肚子就可以了，凡事得有个度。只有去掉了不必要的，才能获得必要的。不管干啥，专注太重要了。干着这件事，还想着别的，是干不好的。
徐：“五味令人爽”，我最有体会。我有痛风，不是不吃海鲜、肉等，是不敢多吃，要控制在适当的量，不能吃多了。平时我吃的很少，但我逐渐觉着我能吃出那个真味来了。小时候为什么吃东西感觉香，是你吃得少。现在人们吃这不好吃、吃那也不好吃，有养殖的因素，主要还是吃得太多了。的确是丰盛的食物会使人舌不知味。
杨：对，收集红绿彩，因为不是为了钱，是为了研究它，也就不贪得无厌地去买。能卖好价钱的，我不一定买，值得研究的，我会不惜重金去买下。现在倒是这些具有文化含量的，有了更高的价值。对于红绿彩，很多人只是用一些以往的认知和现在的想象去下断定和结论，并不准确。一定要静下心来，排除杂念，走进它才能了解它。
徐：我也收藏红绿彩。因为我是福山人，收藏的多是日本和景德镇的红绿彩福字盘。景德镇的红绿彩，是在元代从宋加彩工艺中分离出的。在器物上只用红、绿两色绘画，更具有浓郁的民间艺术气息。
杨：博山的红绿彩，也称“民国红绿彩”。1905年创办的博山陶瓷工艺传习所，总办是王子久，在他的主导下，除了研究恢复了失传多年的宋代名贵釉色茶叶末釉和雨点釉，再就是研制成功博山红绿彩，这是一大贡献。红绿彩并不仅仅指红和绿两种色彩，它是以红绿为主，辅以蓝等别的色彩。按说红绿两色是最难拿捏的，本身就俗，弄不好就更俗，但在博山工匠们手里，把对比强烈的红绿，和谐自然地展现出来，实现了大俗大雅。红绿彩的绘画题材丰富，山水、花鸟、人物，几乎涵盖了所有中国画的门类。红绿彩，大众化到极致、普遍到极致的俗，深入人心，被广泛接受；贵族化到极致、高尚到极致的雅，境界极高，被堪称典范。
徐：如果博山人都这样了解了红绿彩，我想都会向它致以敬意，且以有它而为荣的。
杨：博山陶瓷讲习所当时从江西景德镇等地邀请了制瓷工人来博山传授技艺，所以说景德镇的红绿彩和博山红绿彩一定有它们的交集。早前的红绿彩用的是本地的颜料，后来有了进口的颜料。博山人画的时候，没有过多的“必须”，大都是随意而画，由心而出。画得比较轻松，不受拘束，也就不刻板，没有官窑的匠气。难得的朴实，这是博山红绿彩的特点。红绿看似简单的颜色，所涉及的内容，不仅是美的，还很大气，大笔处，很流畅。除了花草鸟兽，还有市井生活。官窑的虽有宫廷相，却很单调，过于规矩和拘谨。细看博山红绿彩，就艺术来说，它有花瓶等摆件；就实用来看，它有套五盆等用品。如此宽泛，却也气度不凡。如果说红绿彩是俗的话，它的贵族气质和民间情结，反而让它一下子脱了俗。
徐：是呀。鲁迅先生在《且介亭杂文集》中说：“只有民族的，才是世界的。” 就艺术来说，人们往往把古代皇宫的东西当成了“民族代表”，而忽略了民间的本源。其实，民间文化和民族文化的意义差不多，只不过是民族文化的一个支流。简单地说，既有宫廷皇帝喜爱的，又有民间百姓喜欢的，或许那才是全部意义上的民族的。
杨：是呀，只把皇帝喜欢的东西当作艺术，那就片面了，要知道进宫的东西也是从民间来的。就红绿彩来说，我们说它是俗的，在古人的眼里，它同样也是俗的。只是古人们用他们的智慧和探索把俗变成了雅。大俗大雅，极俗而雅。红黄蓝是基本色，三种颜色中，黄蓝加起来是绿，这样一加就剩下了红绿两种颜色。看似是加，总体来看是减了。极简为奢，博山人太聪明了。
徐：色彩少，还要有丰富的表达，的确让人难以把控。唐三彩，多以黄、绿、白三色为主，而博山的红绿彩，以红、绿二彩为主，从三彩到二彩，减掉一种颜色，其难度更大。
杨：二为阴阳，博山红绿彩更加简洁，艺术性更加突出。虽是简洁，红绿两色加起来成了黑，在很多画面中有红绿重叠的色块或边缘，加上蓝等辅助色，博山红绿彩看起来并不单调，反而十分丰富。从“颜色”这个角度看，哪还有“俗气”的“俗”呢？再从它的器物造型和画面题材来看，那真是“大俗大雅”了。
徐：对，大俗大雅。这里的“俗”，不刻意避免被人视作“世俗”，也不刻意追求所谓的“高雅”。顺其自然、心融于天，率而为却不放纵，心法自然而无人为，是世间的一种极善的俗。它大众化到极致、普通到极致，正是这种不显摆，大众和普通到看起来“俗”，却因其自然和谐而十分特殊，特殊到有了“大雅”的效果。
杨：是呀。
徐：就对红绿彩的爱好来说，你有什么打算呢？
杨：我还是想通过进一步的挖掘和研究，丰富它的地域性文化价值和意义，辛辛苦苦收集到的五百多个红绿彩，我不能亏待了它们。在这个基础上，做一些红绿彩文创的东西。上一次我让你看的那个玻璃器皿上的红绿彩，把博山琉璃和红绿彩结合起来，也算是一种创新。为收藏而收藏，光摆在那里自己或者让别人观看欣赏，是不够的。让人们看到它，是为了了解它；让红绿彩走进人们的生活，是为了使用它。之所以去挖掘、保护、整理它，就是为了让它再次走进大众生活，延续它的生命。
徐：采访你之前，我就想好了一个题目—红绿彩杨。博山有石榴王、葡萄孙等等，也得有个红绿彩的了。加紧努力，就更名副其实了。今年是人立创建三十周年，有什么祝福的话要说吗？
杨：在美术馆的时候，与人立有了接触。焦总邀我把收藏的红绿彩安置在人立的时候，另一家也有意向。我被焦总对博山陶琉的热爱、对红绿彩的理解所打动，也就很爽快地答应了下来。焦总是一个有情怀的人，他扛起陶瓷琉璃这杆大旗，对博山乃至淄博有着非凡的意义。人立走过三十年，并不是一帆风顺的，资金问题、疫情问题，对于人立的发展影响很大，发展至今天，取得那么大的成效，付出了很多。人立的三十年，对人立来说，是焦总人生价值的体现；对博山来说，是陶琉行业发展的推动。三十年一个新气象，我衷心祝愿人立，在新的三十年又有一个好的开端，等到再一个三十年，春满枝头、硕果累累。
徐：祝贺人立走过三十周年。祝愿人立更上一层楼，也祝愿红绿彩有更好的发展。
杨：谢谢，谢谢。我们和人立一起努力、共同发展。
每一次按下快门，都有其缘由
作者简历：徐传国，男，1962年出生。博山区福山人。中共党员。本科毕业，英语专业高级教师。全国外语学习研究会理事，国家教育科学研究优秀教师。1994年参加泰安师专美国外教英语培训；2007年去英国布莱顿大学进修学习英语和英语教学法。2008年出版教育专著《传国教眼》；2015年参编《博山区饮食志》；2017年参编《文化淄博（博山卷）》；2019年编写《博山红色故事》等。著有70万字4000多个条目的《博山方言》。2013年获得高级摄影师职业资格证书，专题摄影作品连续七年入展“中国平遥国际摄影大展”，2024年作品《旧貌新颜》获得淄博市第21届摄影艺术展第一名。
