草场地2024线上礼拜天㊹ | 集体瑜伽+读书会→周依柔分享徐贲《人以什么理由来记忆》

11月24日，“线上礼拜天”（2024年第44次）

读书会：周依柔接力分享徐贲《人以什么理由来记忆》（第90次分享）

讨论抄录：王怡、黄凌超、朱钰喆

周依柔：或许每时每刻都有微小的死亡在发生，比如睡眠就是一次死亡……

吴文光：现在我们看到的是依柔A，刚才看到是B——周依柔，有了周，就是定语，再加上伦敦游行，是不是C面？或者更暧昧的什么东西……这是我的直感。

郑忞：我想问下你摄像机怎么拿的，就是游行和菜市场那两段素材。

周依柔：如果是手机是直接这样拿的，DV是这么举的……

郑忞：刚才看的时候，我的感觉都是背影，好像你被夹在当中，找不到自己的位置。这是纯从影像出发看的时候给我的感觉。可能内心还是有点感觉不太敢去面对，我也会在陌生环境里觉得不敢怼着别人拍。

周依柔：游行的时候跟着大家走，都是背影，但是菜市场有对面走来的，会看到更多人的脸……我才意识到如果我只是跟着拍，是不会被看到的，所以我觉得别人看到我的时候，好像我才是存在的。

王怡：可能是因为我这里网络比较卡，刚才看你分享游行素材，我以为你在剪辑，画面落在屁股啊，这些局部，就感觉你在政治性的场景中落在这样一些细节上，有一种反差。加上你说的两拨人相遇，所以我的注意力就会落到这里。

周依柔：因为我当时是很临时拿出相机的，我手里还有一个八毫米摄影机，所以当时是想像档案一样记录，但是手机可能是为了记录声音，对于画面没有想太多，一种很漂浮的感受……

黄凌超：依柔可以说一下素材和分享的书中内容的关联。

周依柔：书里最吸引我的是反抗和后灾难的共通人性，神话和模仿的共同人性，从一个模糊到具体，对于某种人类共性的向往。伦敦游行的素材的诉求是停止战争，也是对于会引发死亡的战争的一种诉求，一种对人类共同命运的一种抽象的诉求。慢慢到之后的素材，回到自贡，我和舅妈去菜市场，一种更日常的行走，从这种日常的行走里获取信息和基本的东西，再到一堵墙、不同的人、墙上无法破译的文字……到更具体的，我和母亲的争吵，我们对于个体的理解……沙漏一样的形状……书里说到的，对于幸存者，我会觉得是不是每个人都是幸存者？如果你去回忆你和家庭如何走到今天，注定会有很多巧合意外，是有很多故事组成的。或许幸存者的叙述可以打开……我也不知道，想听听大家的反馈。

杜焓莹：我特别喜欢你分享的，从你这四个视频中我一直在找你和摄像机的联系。最开始的游行，你好像是隐藏的那一个观察者，到第二个素材在自贡菜市场买菜，你像是久别重逢的归人，有联系，但是不深。这两段素材中你的身体都是晃动的，然后第三段和母亲的争吵，你身体变成静止的状态……但我不知道你所谓幸存者的联系在哪儿。

吴文光：可以理解为幸存者啊，不一定是死人堆里爬出来的才叫幸存者，你是包含了对过往所有灾难和不幸的承接。

杜焓莹：这么说也对。

吴文光：这个话题很有意思。比如伦敦的游行我们是一个旁观者，游行的依柔于我们鞭长莫及。两支队伍汇集的时候，依柔在想什么。这个游行中，她不是幸存者，她是旁观者。自贡菜市场地摊中，世俗生活中的游行、穿行。第三段是和母亲的‌巢臼（kē jiù）当中，这时候的依柔无法再是一个旁观者，柴米油盐酱醋茶，她不得不落到当中——一个幸存者。幸存者，应该是徐贲所倡导的我们如何去见证，突出一种见证文学的力量。此时我们的眼光和心灵都会变得有力量……这么说的还是有些空洞……我非常理解依柔和焓莹说的“算幸存者吗？”因为在草场地中这个空间中，我们才会这么说。前段时间他们杀日本人，现在他们杀小学生，现在我回到昆明，看着楼下学校放学，门口的警力越来越大了……在这种人群当中，一切都在以安全的名义进行，而安全却离我们越来越远。这时候说到幸存者，可能是为了让我们思考为什么日子变成这个样子。不好意思，焓莹我打断了你，你有什么想反馈的吗？

杜焓莹：没有打断，我也只是有点困惑。

吴文光：好的。我想说的，幸存者不是一个空洞的，不是一个悲观的，而是审视我们为什么要这样创作……回到依柔，ABC面，不论是之前的邮件组还是工作坊，还是带有伦敦腔的自贡话——显示于人的一面，厨房中一点都不依也不柔的一面……我当时想象依柔的前缀，如果不是周，是依柔卡列尼娜呢？但是周，就有了一种奇怪的对峙。我想起四五年前草场地，有一个叫李天依的，抱歉不知道她会不会在意，我们一直叫天依天依，有一天她说姓李……我突然觉得露出了最本质的一面，就像依柔姓周，来自周家，穿起妈妈的睡衣，回到妈妈体内，和妈妈掰扯家庭琐事……所以这是被妈妈生到了世界上已经28年的依柔，我想这是依柔创作的打开。我想回到原著，关于神话和模拟，历史和小说，最后关键词落在重构。这是一种创作方式的落实，最具体的指涉。书中维塞尔和莫里亚克的对谈，维塞尔被问到他的小说时，他马上说到我写的不是小说而是历史，这是他亲身经历。莫里亚克恍然大悟，原来我们小说家都是在写别人，而维塞尔是在写自己。这或许不是我们今天要大幅讨论的，但是是我们以后离不开的一个话题——如何让记忆和我们的理念合二为一，变成一个所谓的重构，也就是创作。具体到依柔这边，依柔如何让她的伦敦，伦敦的ICA……哎，我是九十年代末不断出入ICA的人，放映演出喝咖啡，我深知ICA对于伦敦文青的迷醉感，2019年我和梦奇在伦敦国王学院，穿过鸽子广场，经过白金汉宫，就是ICA……我就觉得我跟这些没有关系，我跟自贡有关系……现在你是在北碚，那我们可能想要看看你的创作，什么时候可以在AB之间找到合适的位置。

庄炜：依柔你要不要谈谈和昨天写的邮件的关联？感觉巴勒斯坦游行是对后灾难共同人性的再纠正，又感觉依柔的身体更多在和母亲的关系的纠葛中，与更大的群体抗争事件并置，有种难以适从和打开进入，并且有种不同的“我们”的语境。

周依柔：阿嘴让我谈谈邮件，写作其实是我加入草场地之后才开始的一种行动，但让我通畅了很多。邮件组里写的，当时妈妈来高铁站接我，我和我妈一碰面我们很快就吵架了……我和我妈在一辆车上，吵架之后我就打开车门下去了，当时正好在等红绿灯。我妈就开走了，我上了一辆出租车，一个与我妈年纪相仿的女司机，我给她说我刚刚跟我妈吵架了……一开始她向着我说，说她跟妈妈关系也不好，她听听就算了。然后我说我父母离婚，妈妈一个人抚养我……结果她突然说那你要对妈妈好点啊。我突然觉得很神奇，我可以对陌生人这样说。我就觉得我要讲述，重新讲述的时候可能是一种新的审视……我觉得我们之间的吵架永远是一种僵局，不可能真的成为彼此，但是我再去讲述的时候，就会发生改变。我的邮件组写作就是回到了维塞尔说的重构，“写作的叙述不是模仿，而是重构，赋予新的解释”，对，邮件就是让我重新思考，诞生出一些新的东西……后来处理完了家庭事务之后我又回北碚了。妈妈送我到高铁站的时候，分离就让我觉得很难受，我戴上耳机听到一个播客，在讲平庸之恶，我突然觉得很自由，好像创作是唯一的解药吧。啊！！！好煽情啊！！！！

章梦奇：依柔回来之前就在问谁在哪可以飞到哪，要回家了但准备到处飞，当时我就觉得有点好玩，你到底是要回家还是去哪里，但后来几次工作坊里面呈现出来的跟妈妈的关系好像又很亲密的感觉。上次雨竹分享的时候你讲到父母的故事，婚姻债的故事，感觉依柔的家庭故事，或者说生长环境一点点很慢的呈现出来了。我在伦敦见到依柔的时候感觉是个自由的小孩，从穿衣打扮到讲话方式，觉得不是个中国小孩，怎么这么自由，你的自由感，没有一个具体标签的自由感，跟今天自贡街头你和妈妈讲话的语言，有很大不同的形象。因为我昨天读你的邮件，我看错了，我看成妈妈我多想把你生下来，后来发现是想把自己重新生一遍，我在想依柔你不是正在干这件事吗，去伦敦，把自己重新生一遍，你自由的去穿衣服，自由的去街头，自由的去看艺术，自由的泛性恋，你好像在一个所谓的自由的环境把自己重新生了一遍。但你重新回到自贡的街头，遍地都是幸存者的地方，遍地都像灾后没有重建的现场，但大家都活的非常有生命力的感觉。今天依柔分享的一句话，这本书再版之后删除了例子里面的文革，就像把幸存者这个概念从我们身上删掉一样。但我们仔细去看，在我们身上那些没有得到修复的灾难和伤痕，在一个个家庭里面产生了后果。我觉得幸存者是需要被认领的，是需要重新认领的身份，带着这样的身份后再看周围的细小的以家庭为单位的事情时会有非常不一样的视角，就不只是简单的母女关系了。我觉得依柔得参加母亲影展开幕剧场的表演，我们可以把名字定为妈妈我要把你生下来，让你当妈妈你会怎么当之类的。伦敦街头的人们把要对话要反抗编成一种旋律，抵抗的旋律，很有诗意，在桥上和桥下代表两种世界观，但在自贡的街头，对话不用被强调出来，发生在日常中，冲突和对话都在里面发生，我觉得那个也很有意思。我觉得你在分享的时候你有潜意识的一个线路，要怎么分享，街头的游行，移动的身体，你真正要面对的战场其实在家庭里，我没有什么特别的建议，我就是体会到了这些东西。

周依柔：谢谢梦奇。我之前问你怎么做身体工作坊，我前几周组织了一场，我现在想组织第二场，我想的主题就是分娩。但我觉得还是很难的，对于如何去搭建一个安全的空间，是一个需要共同努力的事情。

黄凌超：我想问依柔关于游行的，因为你分享的是犹太人的，现场也有犹太人，我会联想到以色列，他们现在在游行中好像是另一面，他们在强调他们的受害者身份。我在想你刚才讲到你在这个游行当中是没有身体位置的，然后回到自贡，回到跟母亲的相处才有身体位置，但我感觉这个跟分享的是不是有一些割裂的地方？有没有可能把这两个也连接起来？你分享的维塞尔讲到犹太人的，我好奇在那个事件当中，除了你背面的位置，有没有可能有其他的位置？

周依柔：我在伦敦的时候周围也有一些以色列的朋友或者同学，有些人的态度是以受害者的角度，他们的家庭祖辈传下来的创伤，他们在伦敦的时候会表达觉得自己作为犹太人很不安全，有很多离散的经验，被边缘被排挤甚至被屠杀的记忆，他们身上存在很多不安全感，这种不安全感会导致一种防御的姿态，没有办法真正敞开去交流。我本来有一个读书时候关系很好的同学，后来这个事情爆发后她觉得伦敦已经不适合她和她的孩子居住了，会有很多暴力的事情发生。我觉得这个事情好像没有办法真正的交流了，很多时候我们在讨论时很容易陷入到争论谁对谁错，每一个个体之间存在的很多创伤和经验让我们越来越不可能交流。放在比较大的环境里就是战争，落在我个人的身上，我相信我妈妈是无条件的爱我，但我跟她还是没有办法彻底的理解彼此，真正触摸到彼此，当接触发生的时候依旧我们两个是不可能合二为一的，不可能成为对方。它跟爱一样，都是两种基本的世界运行的法则。这个可能就是我想要去围绕或者探讨的东西吧。

杜焓莹：我住这个房子的隔壁有一个犹太人社区，但这边也有巴勒斯坦社区。大概一年前，那天我去买菜的时候看到一边是犹太人，举着旗子，另一边是巴勒斯坦人，也举着旗子，他们开始对话，双方都很克制，旁边有两个警察对我说这个景象非常特别。我当时急着买菜，就只拍了两张照片，但我很后悔当时没拍下来。那是非常普通的一条街，两边尝试对话，但中间感觉是有屏障隔着的，但他们在试图打破这个屏障。我觉得你分享的，我们是孤独的，我们之间有屏障，但我们还是在尝试打破。我觉得你在尝试建造一个桥。

黄凌超：依柔你跟母亲的交谈我会好奇你们之前说了什么？因为我感觉吵的内容没有那么大矛盾，为什么会激发那么大的矛盾？我在想是不是你们在生活中为对方出很多测试题？为了达到价值认同的测试题，而对方可能故意不选你的答案。

庄炜：我想说的是关于注意力的问题。我想讲两点，一个是依柔和妈妈的关系里有一种注意力过于集中带来的捆绑的感觉，可能也没有什么真正的矛盾和冲突，甚至观念上的差异，感觉妈妈是在表达自己的付出没有得到回应的失落感，而依柔觉得已经给到了什么的。感觉妈妈的注意力完全集中在自己的一切情绪和日常的委屈，都倾注在女儿身上以后会带来一种难以逃脱的漩涡的感觉。是不是在这个时代我们的注意力都是受到了控制和主流的塑造？第二个我觉得无论是巴勒斯坦的游行还是国内的生活，其实大家都在某种后遗症当中，可能改革开放以后，过去大家对于新中国成立后的仇恨被转移到更物质生活的层面，大家都要把自己的生活弄的好，这当中又形成更多的攀比，可能一个离异家庭和别人相比会觉得自己没有那么幸福，有一种我们的注意力被一个更强的东西重新塑造了。巴勒斯坦我觉得他们走到了过去七十年对于二战的反思的重新注意力的集中，在这一点上我感觉到了几个问题的共同性。

周依柔：谢谢阿嘴。像旭宏说的受害者情结，很多问题没有得到妥善的处理，大家依然停留在某个阶段，虽然经济物质发展了，依旧有一笔债没有算完，让大家落在受害者的身份里。我觉得受害者和幸存者的关系也很有意思，如果一直落在受害者的身份里，可能会更多的防备，躲到壳里，如果是幸存者，会不会有更多讲述和与世界发生联系的可能。小渝问“真正的完全理解彼此在母女关系中一定重要吗？”，我觉得两个人不管是母女、情侣、父子，两个人之间可以诞生出最小的社会单位，权力动态的流动，可以作为一个最小的单位去实践。我觉得我和母亲，她把我生下来是一种最初的联结，但后面发生各种事情，把我们变成了不同的人。这种分离但是又联结，她给我的爱是我对这个世界最基本的一层理解或者信任，让我相信这个世界就是由爱去推动的，但我们之间又有另一层定律，我们之间不可能完全理解，我们之间是分离的。相互排斥但又维持这个世界的运转。

郑忞：想问依柔一个问题，稍微跳出母女关系。你知不知道你妈妈是怎么长大的？

周依柔：她是家里的老二，有一个哥哥一个弟弟，唯一的女孩，小时候不是很受重视，很倔。外公一生气，两个弟弟躲起来，但她宁愿挨打也不认错。她小时候就被叫吕二蛮子，比男孩还男孩。小时候跟舅舅去捅马蜂窝，我有很多很有印象的她小时候的故事。她小时候跟现在，应该挺不一样的。

郑忞：我的感觉妈妈对你抱怨里面，诉求是自己的话没有被听到。也许你可以把摄像机对着她，让她谈谈，你在听的过程中可以发问，可能你们之间的对立会有一点松动。我和我妈也是，但在我和她对话之后我对她的认识发生改变。很多时候我们以为在对话，但其实对话没有发生。

周依柔：谢谢忞姐。收获很多，一直在脑子里绕的东西今天把它理出来了。

章梦奇：我在想对于依柔的创作来说什么是根本的东西，是你和母亲的关系还是你和世界的关系，这个好像还可以更多的通过写来找一找。你写自己的变异和恢复正常，还有自贡、伦敦、爸爸妈妈，这些是不是就可以盘连起来。我读昨天你写的邮件，你讲到妈妈在离婚之后因为她妈妈的生病让她变成一个更大母亲的角色，在这种照料和责任之下好像有一种修复，让她把生活维持下去了，那个让我觉得非常有意思。那个到底是我成了妈妈还是妈妈成了更大的妈妈，还是我生了妈妈，可以有更多的书写，没必要缠在太具体的母女关系上面的感觉。那么下一周谁要认领，焓莹来吗？

杜焓莹：好的！