母亲影展2024 | 现场文字版⑭ | 番外谈「危险的愉悦：私影像和公共性」：王凯×郭一骄

王凯：我们这次的谈话是相互之间的对话和主持。我们计划在前40分钟到一个小时的时间里，以漫谈和闲聊的方式逐渐引出我们的主题和关注点。之后留出半个小时到40分钟的时间与大家交流。先做个自我介绍，我叫王凯，是一名影像创作者和研究者。一骄，你来介绍一下自己吧！

郭一骄：谢谢凯哥的介绍，我也简单介绍一下自己。目前我主要从事电影，尤其是纪录片相关的研究。早上整理思路和准备今天的讨论内容时，我发现我们两个大胆地触及了很多大课题。虽然我们的研究方向和关注点在某些方面与讨论的话题，比如媒介和传媒，不是直接相关，但这也增加了讨论的趣味。我肯定会有很多不足之处，希望大家在交流中不吝赐教。我们尝试开启一些话题，而不是得出所谓的正确结论。稍微介绍一下背景，这次讨论的题目是“危险的愉悦”。这个题目是王凯提出的，灵感来自贺萧的一本书。不妨请凯哥稍微介绍一下这个背景信息，为什么会借用赫萧的这本著作来开启我们的讨论。

王凯：“危险的愉悦”来自美国汉学家的一本书，副标题是讲述20世纪上海的娼妓和现代性。虽然这本书与我们的讨论没有直接关系，但这个题目非常好，因为“危险”和“愉悦”这两个词并置在一起非常有趣。我认为影像创作尤其是私人创作本身是愉悦的，但当把私人作品公之于众时，也会产生某种危险。因此，我想到了这个题目，并与郭一骄聊起了这个话题，从媒介和创作的层面展开讨论。

作者: 【美】贺萧

出版社: 江苏人民出版社

出品方: 思库

2022年再版封面

郭一骄：所以，我们将继续之前讨论的一些话题，重新思考和方法性地对待它们。作为一个创作者，我想问你，尤其是在最近几年，特别是疫情期间和疫情之后的创作过程中，你有没有遇到一些从公共到私人，或从私人到公共的界限突破的时刻？这种越界或突破之后，有没有出现新的危险性？

王凯：受上次和你聊天的启发，我觉得很多突破可能不一定来源于电影创作者本身。例如，在疫情期间，我看到很多关于疫情和做核酸的小视频，这些视频虽然很快被封，但它们短暂的存在让我在封闭的环境里看到了很多东西。小视频的创作者可以快速生成一个影像。比如我看到一些情况和状况，包括哥伦比亚大学的视频，我也是在小视频上看到的。很多传播并不是创作者有意识去做的纪录片或电影，而是偶然间创作的，传达了很多内容。因此，我认为创作变得更加泛化。

郭一骄：王凯刚才提到的现象很有趣，有几个方面可以再思考。在特定环境或情境中，身体的物理自由性被约束乃至禁锢。在这种情况下，我们希望通过纪录片或影像记录去在场和见证，但这一过程变得极具挑战性和政治意味。当身体被禁锢时，拿出摄像机或手机拍摄可能并没有记录创作的自觉，但在客观上这些影像记录构成了一种见证。在另一个维度上，当我把封控期间参与活动的影像发布到网上时，这些影像进入公众视野并获得了不受创作者控制的生命。它们可能会与其他影像拼接、对抗、重组，形成新的影像。最近几年，我的观影体验是，创作时很多素材是网上公开发布的影像，而不是自己拍摄的。这些影像交织起来，重新拼凑出过去几年历史的碎片。我们现在貌似又面临一个媒介转型的时代，虽然“电影已死”的说法自90年代开始，但影像创作从未停止。

这延伸到我们接下来要聊的话题：媒介创作方式的转变。我们如何命名、理解和概念化这些转变是另一个话题，今天没有足够时间展开。但有意思的是，我们对电子或流媒体既诚惶诚恐又依赖。在疫情期间或之后，它成为唯一获取和采用的方式。

请教一下王凯，对于媒介的转变，你有什么看法？比如草场地的母亲影展或我们的周末放映等例子，这种拍片和放片方式的变化，你如何应对？

王凯：这是个好问题。我有很多想法，甚至自相矛盾的想法。我对影像创作既有手工艺人的喜爱，同时也有媒体上的考虑。有时候，我觉得它像写作，不考虑片子结果为唯一目的的话，生成的过程非常丰富，伴随着身体、行动和思考，这个过程本身非常重要。

有时候，讨论媒介时，我们会从结果出发，因为在某种意义上，人工智能可以模拟出所有拍摄的内容。如果以结果来看，生成的作品似乎面临许多挑战。但某种意义上，它也解放了更多人，让大家可以参与影像创作。就像DV的发明，对日常拍摄有刺激作用。我不确定这是否能激发大家的创造力，但在疫情期间，当我们无法直接了解外面的情况时，一些日常拍摄的小视频也许在某种程度上拍出了划时代的东西，呈现了时代的缩影。这让我感到矛盾和拭目以待。

郭一骄：你期待什么？

王凯：我期待的是，如果大家都用生成的方式去创作，那么创造力到底属于哪个部分？如果按照某种竞赛规则来评判，评选的范围到底在哪里？我们的基本工具和起点越来越相近，创造力的部分怎么去评判？是否可以评判？

郭一骄：这是一个很好的问题。我们不仅讨论短视频和流媒体，还要在一个完全开源的信息生态中讨论。在这种环境中，素材甚至不需要自己拍摄。当素材无法自己拍摄时，比如我在香港想拍上海封控期间的内容，我可能无法回去做田野调查。在这种情况下，只能使用别人的素材。那么，作品的作者性如何定义？在多大程度上可以被归为创作？我们稍微具体到一些例子中来深入探讨这个话题。我们聊了很多抽象的内容，现在具体谈谈影像创作的风格或模式。不讲已经成型的片子，而是从抖音、快手等社交媒介上发布的疫情封控期间的视频开始，思考它们究竟是以谁的视角来拍摄的。

以至于说它形构出的故事本身之外，它以怎样的方式来讲故事，反而是一个有趣的现象。我不知道大家有没有机会看到前几天刚出的一部关于白paper的纪录片。之后有机会我会分享片名和详细信息。这部片子用的所有素材都是之前在微博或其他社交媒体上传播过的影像，进行了有机的拼接，对那个时期的一系列事件进行了整理，并通过画外音的方式重新反思和见证了这些社会事件。这部影片之所以重要，有很多原因，其中之一是它让我开始反思影像资料和素材的开源，以及不可追溯的作者性模糊之外的叙事方式。这部片子的叙事结构非常标准，像专题片一样，有一个全知视角的声音告诉你每个时间点发生了什么事，导致了什么结果。素材的前后顺序拼接也构建了一种因果关系。我就在想，用这种央视专题片的方式，在某种程度上重新结构或对话，由一个特定强有力的话语所建构出来的事实，这种方式到底在多大程度上可行？我们如何理解影像背后的叙事逻辑和创作模式？这是我开始反思的一个问题。

王凯：你说的可不可行，是在哪个意义上的？重新整合起来的方式，你觉得它可能在哪些方面存在问题？

郭一骄：不是技术层面的可行，而是从观看影片或叙述事件的角度来看。我觉得影片在技术层面是可行的，起承转合都很清晰，讲的内容也很到位。现在很多人延续了这种专题片式的创作风格，尤其在国内，官方主流的影像创作依旧延续这种风格，这没什么问题。关键在于视角问题，是影像本身的问题。我能不能用你不想让我讲的方式，讲述你不想让我讲的故事？

王凯：传播吗？

郭一骄：影像本身的问题。我用你的讲故事方式，讲述你不想让我讲的故事，这其实是一个悖论。我能不能用你的方式讲你不想让我讲的故事？不知道我有没有讲清楚。

王凯：不太理解。你说得更直接一点吧！

郭一骄：好的，我换个方式来说。专题片是一种很独特的风格，或者说专题片的叙述方式是一种很独特的纪录影像创作方式。从90年代以来的独立片创作，有一个很大的动力，是在这种讲故事的方式之外，能不能用其他方式来讲述专题片可能不想触及的人事物。我们看到所谓的新纪录片运动或独立影像，影史的内容不讲了。回到刚才的话题，现在在一个所谓后独立影像时代，重新采用专题片的叙事结构去讲述时代的新生事物时，我不知道叙事结构和叙事对象之间能否匹配，或者说它们匹配后能否达到一个新时代的见证，甚至从公共领域角度看。我抵抗公共领域的一些影响，建构起我自己内心或私人的一个世界，或者从我的私人小世界中突破出来，建造所谓公共对话的空间。

王凯：我还是在想象它生效的方式是什么样子。比如你提到的白paper事件，大家看的时候是在流媒体上、手机上、小视频上以这种方式阅读。现在有另一种方式，把它做成专题片，用起承转合的方式重新呈现这个事件。你是说同一波观众再用专题片的方式看这个片子时，是否会生效？那你说的生效是什么意思呢？

郭一骄：专题片非常确定，有证据并得出唯一的答案，给你一个很确定的存在。但是短视频或驳杂的影像群某种程度上制造问题和困惑。因为有无数个创作者和发布者带来无数个视角，为单一事件添加不同的面相。我觉得那部影片做了一个功夫，就是呈现能够印证例子的素材，但海量创作带来的博杂、矛盾、悖论和多视角，可能在某种层面上反而被抹去了。这是我开始思考的问题。换句话讲，我们很快将个人创作当成了一个作者，但在短视频时代，个人和作者性不那么紧密相关。王凯，你对此有何感想？

王凯：我能理解你的意思，每个人都有手机，都能拍、上传，做成一种个人的事情。但是个人性和作者性是一个意识层面的事情。这很好玩，有些人在特殊情况下能产生带有时代性的影像。比如疫情期间，很多人拍摄日常生活或核酸检测，这是一件个人的事情，虽然没有作者性，但拍摄的影像在网络上传播，产生了阅读效应，未免没有一个有作者性的创作者想要达到的一些东西。

郭一骄：对，有时候无心之举进入媒介场景后，与其他影像交汇，产生了一个群像，反而拥有了作者性，或者说有了自己的生命。这引出另一个话题，近期短片创作盛行，很多国内外有专门的短片电影节和放映活动。大家尝试另一种视频呈现方式进行创作，不单是把片子拍短，主题或内容也有转变，前段时间引发了一些讨论，甚至质疑。新一批创作者更加内转，关注拍摄自己，包括情绪、取向、个人生活以及家庭和父母的关系等。我们在母亲影展上也看到了很多相关作品和呈现方式。我很好奇，王凯，你怎么看这种向内转的影像创作方式的切换？

王凯：我觉得我也没有足够的样本去考察得出结论。但我自己会有一些感受，也有自相矛盾的地方。一方面，我觉得现在的环境和以前不一样，介入社会这件事的定义和能够达到的程度也不一样。个人是否有精力和时间在没有项目基础的情况下，自发去跟拍很多社会群体的长期关注，我觉得和90年代或2000年时候不一样。创作环境有变化，这也是一个转向的原因。同时，大家对历史的切入方法也不一样。

郭一骄：对。

王凯：从个人的情绪、感情和家庭角度进入历史和政治的思考，是一个新的角度。这是一个很好的趋势，但我也担心它会不会变成一种教条主义。其实我们刚才跳到下一个话题时，我还有个问题。媒介带来的个人性和作者性，有些个人并不是主动想要拍什么，但他们可能产生了具有社会性的影片或传播。我在想，这种公共性，它达到的公共性多大程度上有效？因为与一个有自觉的作者去拍片相比，他们的公共性是否可以放在一起比较？

郭一骄：我觉得很难回答这个问题。这种困难有几个层面。首先是技术层面，当作品进入网络环境时，你很难再把握它的命运和脉络。例如，如果我想研究王凯的作品的接受情况和评论，已经是海量的了。做一个谱系的整理需要很多功夫。如果是短视频在网络上传播和被理解，甚至被二次创作，是近乎不可能的任务。对于观影者和研究者，这提出了方法论的挑战，如何看待这些海量素材和涌现出来的大量影像是很难掌握的。但回应你提到的传播和数据好看的影像，它们是否等同于公共性或公共对话，我们可能需要回溯一下公共性或公共空间的定义。如果按照现有的理论和学术体系，公共性更多是指一个公民在公民社会中能否投入和参与公共政治的讨论，进而建构更好的社会和政治运行。这是一个简化的定义。简化的定义很有问题，但为了交流方便，目前先这么讲。我们能不能把这个概念或定义直接套用到和欧美完全不同的历史和社会体系中？相关讨论已经非常多了，我就不再复述。有一点需要提一下，就是影像创作，特别是回顾90年代以来的纪录片影像创作，在打破私人的避障，介入公共或政治时，走的路径和哈贝马斯等人定义的公共性公共空间的建构不完全相同。回到刚才的根本问题，把影像和作品发布到公开的网络环境中，是否就建构了公共性？当我们以这种方式创作、传播和观看时，它在多大层面上建构了怎样定义下的公共空间，是我开始思考这个问题的一个角度和介入方式。

王凯：归纳得很好，哈哈。

郭一骄：没有。我也没有很确定的答案，因为回到那个点，怎么才算公共参与或公共讨论？尤其当“公共”这个词在现今的中文语境中变得更加敏感。

王凯：便于表达，好像这也需要区分：什么叫公共效应，什么又叫公共性？产生很大公共效应的东西，比如猎奇和围观，不一定有公共性。

郭一骄：对，我一直有一个疑惑，想请教，不光是王凯，还请教各位，什么叫占用公共空间？当一个热点事件发生时，公关文章第一句话是“抱歉占用大家的公共资源”，这是什么意思？

王凯：这可能是说吸引大家注意力，而讲的事不一定与大家有关，可能是私事。这种表述是一种自谦。

郭一骄：这确实是一种公私互相交界乃至冲突的事件。按理来说，网络的公共资源是不可穷尽的，因为它一直在延展和发生。我们好像把它当成了一座固定的富矿，有限资源被过多占用和利用是对资源的滥用，倾轧他人利益，所以才会有这个说法：“占用大家的公共资源”。但重新回想网络大环境，好像不是这样一回事。因为其边缘一直在外拓。所以公共空间被当做私人空间的外延，这可能不是公共性应有的方式。

王凯：明白。按你来说，这个人没有资格说“抱歉占用”。

郭一骄：我不是说有没有资格，这不归我管，是其他部门解决的事。我是说这种表述方式或话语背后映射了一种心态和处理资讯的方式。话题稍微扯远了，我会拉回来。还是聊所谓公私空间对于影像创作生态的改变。母亲影展很有趣，因为几乎全是线上活动，当然也有一些线下活动。这种平台的转变在疫情期间使得大家在各地能够聚在一起交流和讨论，这是值得开心和快乐的事情。现在有更多创作者与另一种影像生态打交道，也就是电影节。电影节是王凯提出的话题，我们在多大层面上能把电影节作为一种公共空间去看待和理解？是否请凯哥自己稍微阐释一下这个问题的由来？

王凯：我有这么说过吗？

郭一骄：我记得你提过类似的问题，所以可能还需要你来解释一下这个问题究竟是什么。

王凯：好的。我当时在跟你聊的时候，主要考虑的是公共性和参与的行为。比如说看电影，如果放在日常生活中，手机、电脑或影院里看电影更多是娱乐性的，已经融入我们的日常生活。但这种方式也有不同的内涵。对很多人来说，看电影只是浏览、凑热闹，是一种娱乐方式。但当它产生社会性时，看电影的过程就不只是从头到尾看完，而是包括交流、辩论和议论，建构性地看。这种方式使看电影变得更加有机，而不仅仅是观看本身。比如在草场地，大家进入交流和辩论，看电影的行为变得更有深度。这种建构性不仅适用于看电影，也适用于阅读文章或清单。问题在于我们读后建立的是什么。这种参与性和公共性、政治性或个人性都在产生。电影节和日常生活中的电影院的功能是不一样的，这是我当时的想法。

郭一骄：我不知道这样诠释或发展你的观点是否正确。观看是一种权力，权力会形构和建构出无数种观看。这是福柯告诉我们的道理。它不仅是从屏幕到视网膜再到脑子，而是要看穿屏幕，把观看方式与更大的社会讨论连结。不只是从屏幕看自己，而是从屏幕看向观众和他人，最后反观自身。它是一个更大的回路，而不是一个封闭的闭环。

在这个层面上，我想稍微回到我们开题时提到的一个话题。很多影像创作者开始观看自身。最近看的母亲影展的例子，比如宇烨的《暹罗》和前天放映的雅子阿姨的影片，这两部电影都在望向自身或家族的故事。他们展示了旧物件，比如雅子阿姨展示了很多篆刻作品和手书，宇烨展示了他阿公的旧护照和老照片。这些都是看自身的小家庭，但又涉及背后的社会和历史。宇烨持续创作关于华人离散的作品，通过拍摄母亲的家庭重新叩问更大的历史和文化。雅子阿姨的作品展示了在紧张的政治时代，通过私人行为保留亲密关系。

这两部影片对最近流行的更大讨论进行了回应，即使是内转，通过看和关注自身，也不代表没有社会参与或文化自觉。这只是换一种方式处理被忽视的广泛问题。回到刚才王凯提到的话题，电影节的讨论常常开启很多话题，但无法深入。母亲影展尽可能提供影后交流环节，但受时间和空间限制，讨论无法持续。线上网络空间是否可能进行另一种方式的讨论和空间建构，比如影像资料馆，大家可以留言和发声，讨论延续。这或许是一种新的空间。微信群也可以分享看法和想法，延续话题。王凯，你怎么看待和理解线上创作，不只是把影片放到线上播放，而是利用不受时空限制的媒介空间？你有何想法或观点？

王凯：我想得比较少，我还没有那种自觉，甚至觉得需要勇气和不同的工作方法去做这样子的事情。他的创作起始可能决定了很多，不是作品完成后再去进入这种方式。我觉得不仅仅是影像创作者的身份在做这种事情。

郭一骄：我明白。你说。

王凯：比如说，我拍了一个十个小时的片子，今天上午在读书会和吴老师他们聊到这个问题时，吴老师也鼓励我去思考新的渠道。电影节是已有的渠道，那从其他的渠道去讲。这也是创作的一部分，我也在想如何更主动地去做这件事，尤其是从创作内部来思考这些事情。的确，我现在还没有新的想法。你有什么看法吗？

郭一骄：我举个具体例子来阐释一下。你提到的十个小时的作品，电影节有一个很物理性的限制。哪怕是线上放映，策展团队也会很头疼，因为你不能从早到晚直接放十个小时。观众体力上也无法承受。尤其是线下实地放映，十个小时的作品对策展人来说是个巨大挑战。但超脱出电影节的概念，如果我们能建立一个自己的频道或网络平台，作品可以不断延续，不需要完成，十个小时可以变成二十个小时，甚至一千个小时，形成一个影像资料库。

这也呼应了吴老师和草场地作者群所建立的村民口述历史村民影像资料库，不受时空限制，可以不断增值。新的影像和作品可以不断投入到创作群或平台上，解决了电影节需要完成作品的问题。电影节要求作品有头有尾，线上空间则不一定需要完成的作品，可以不断记录和延续对话。比如我今天记录和凯哥对话，我们之后还可以进行12个小时的对话，一直延续下去。在这个意义上，网络公共空间的使用有更大的可能性，可以探索个人影像资料库，与官方档案馆对话。官方档案馆有控制资讯的任务，很多资料很难进入。线上的影像开源，大家都可以看、使用和再创作，影像是活着的，不被框住，可以不断进入其他公共空间。

这样或许能呼应你刚才讲的，能否除了观看之外，与其他社会议题对话，穿透虚拟和现实的屏障和界限。

王凯：我觉得这是很需要思考的。我们是不是可以把麦克风交给大家聊聊？

郭一骄：我也觉得我们两个聊了蛮久了，看看大家有没有什么想法，想要回应的。这话题比较抽象。

王凯：是有点学术化。

郭一骄：对，一方面是学术化，另一方面可能和大家的创作经历没有直接相关的例子。不妨再挑一个话题。我不知道大家怎么看待最近几年更多影像创作者开始拍短片，很多短片主题不直接关乎家国或社会议题。在座的创作者，你们怎么看？

王凯：我可以问一下，这个观察是怎么得出的？

郭一骄：这是我的个人观察。

王凯：没问题，那你是怎么得出的这个结论呢？

郭一骄：这是我的个人观察。首先，不同的电影节开始策划短片单元。另外，北京有一个专门的短片电影节，北京短片电影节。尤其是连续观看母亲影展这三年来的投稿作品，我没有具体计算比例，但总体而言，关注自身或家庭的作品数量远远大于以广阔视角切入母亲和女性主题的作品。

郑忞：我想提个问题。刚才的讨论挺有启发，但有个基本的问题，关于公共性的问题我没搞清楚。

郭一骄：好，欢迎！

郑忞：怎么定义公共？我的理解是，一个人或家里的私事，当涉及到两个人、三个人时就超出了私的范围。我认为当你们说看电影时，我参与的方式决定了我建构的东西是一种公共性的参与。可能我对公共的理解与大家不太一样，所以我有点困惑。私和公的界定范围是什么？把东西放在网络上就是公共的吗？刚才讨论的公共效应和公共性是两个不同的概念，我同意这一点。一个视频掀起话题或是产生公共效应，属于有公共性吗？一个短视频传播性很广，它就具有公共性吗？我有点糊涂，想请教一下。

王凯：我可以简单说一下，然后一骄来补充。

郭一骄：好，你先说。

王凯：我判断的关键在于参与的状态。一堆人扎堆在一起可能是集体，但不一定有公共性。公共性的内部是自觉的个体参与构建出的。比如领袖去世，很多人在那哭，这有集体性，但没有自觉的个体参与，所以我不认为它有公共性，虽然有公共效果。个人的在场状态是不完整的，没有自主参与的方式 去形成公共性。我从这个角度，从与集体的区分来看。

郭一骄：我和王凯的观点基本一样。很难说从个人延伸到第二个人、第三个人就能定义为公共性。很多时候是集体事件或集体狂欢，没有达到所谓的众生喧哗，只是声音的不断放大和扩展，达成一个思想，一个观点，反而是反公共性的。高观看量的影像创作，可能几百万上千万的观看量，没有提出不同的声音，只是对单一声音的复制和放大。所谓的公共性或公共空间是一个众生喧哗的对话场，有不同的声音和观点交互，不只是听到自己和同类的声音，而是听到他人的声音，看到不同的生存情境。对话不是对质，而是互相体验和理解对方的处境，这是我理解的公共性拓展。

虽然如此，我警觉这种定义是否适合解释现在的处境和环境。刚才讲的很美好，但在实际的线上网络流媒体生态中，理想的公共性投射能否成为现实？

是否的确事件就是如此发生的，我们透过荧屏望向他者，或者说通过影评，在一个线上的环境中创造众生喧哗的对话场，这个观念本身能否在现在的实际情境中发生或被追求，我持很大的怀疑态度。这可能也牵扯到公与私影像和公共性的话题。单从母亲影展来说，我们之前已经无数次提到过这个问题。国军老师在他的某个范围谈中也讲过这个事情。我这几年听下来，包括自己思考时，发现所谓的公私界限非常动态。就像郑忞姐提到的例子，我自己手机里的素材传给王凯，从私到公已经突破了个人和他人的界限。

这种突破本身能多大程度上拓展公共和私人的空间？例如郑忞姐的作品在草场地放映，很多人看到了，自然公与私的界限被突破。这究竟是众生喧哗还是声音被放大，很大程度上需要具体讨论。对于我个人而言，接受影像时可能是声音被放大。但在另一种情境或讨论范式下，这确实是公与私界限的打破。回到刚才的话题，公私的定义和概念本身是极其动态的。与其说是从公到私或从私到公，不如说它是一个需要不断被拓展和定义的概念。

否则，中国从1895年以来的历史，在多大层面上真正开展了所谓的公共空间？哈贝马斯意义上的公共空间这个话题无法讨论。与其说套用定义看是否符合条件，不如重新思考现今的历史和状态，这种生态营造出怎样的公共性。王凯，你怎么看？

王凯：我觉得你比较谨慎。敏姐，你说。

郑忞：我觉得挺有意思。这个动态的边界没有那么清晰。我想到你刚刚举的例子，疫情期间有很多人拍的白纸革命，有人用专题片的讲述方式，以上帝视角把这些素材重新建构，形成了逻辑自洽的叙事，这是否形成了某种公共性？我想请你解释一下，刚才说的用允许的方式讲不允许讲的事情是怎么回事？

郭一骄：我先回应第一个问题，很难说一个作品是否有公共性，但至少它开启了一种公共讨论和对话的空间。这种方式或许能建立公共空间，达成某种公共性。具体到作品本身，因为还比较新，很难预设它是否达成公共性或开启公共空间，还需讨论。关于纪录片的例子，我想讲的是，当我们尝试见证或再现被禁止言说的事件时，不仅要告诉故事本身，还要思考如何讲故事。具体到这部影片，它采用了专题片的方式，对知识的建构和把控很明显。我在思考，是否有可能以不同的方式讲述故事。

我们在讨论线上纪录片创作时，常常快速聚焦于故事本身或呈现的事件，而忽略了讲述方式和影像手段的重要性。尤其是在线上媒介和平台，可能会带来不同的方法论。我希望看到具体的例子来验证这一点。看看大家还有没有其他想讨论的。

旭宏发的评论特别好，比我们两个讲得都清楚。到底是一种公民的共识，还是一种集体的喧嚣，这是对任何所谓公共性而言都需要重新思考的课题。

吴文光：王凯和郭一骄提到的话题非常有针对性，虽然这些话题很复杂，没有马上有答案或者应急方案，但我认为这是中国影像创作中的一个新趋势，也是一个新的话题。刚刚听你们讨论时，我想到我们有大量的例子，包括在母亲影展中，每一个片子出来都与这些话题相关。我们不追求梳理、归纳或寻找答案，而是在线下讨论这些问题。

或许暂时放弃对影像和公共性的讨论，包括与媒体的关系。我认为实践永远是丰富的，创作永远是能动的。我们可以从原生态中看出比我们预想更多的东西。今天下午我们讨论了王凯的十个半小时的片子，我感兴趣的是如何看待和讨论这个片子。面对这样的现象，我们该如何迎接、布置或寻找新的应对方式。

王凯的十个半小时的片子是一个纯私人的作品，涉及他和家人、朋友之间的关系。讨论这些话题，关于私影像和公共性的问题，可能会变得更开阔。我从来不怀疑私人摄影和公共性的直接关系。与其重复这些问题，不如讨论一些最原生态的创作生态问题。在母亲影展中，每个片子几乎都涉及这些话题。

比如两个妈妈拍的片子，前年的影展和去年的影展是她们第二次拍片。当她们继续拍片时，作品和个人都跨出了巨大的一步。雅子去年拍的《快乐的小药片》，用药片处理日常生活问题，这是她面对自身精神问题的一种方式。今年的片子她敞开了一个心里的几十年秘密，这使作品跨出了一大步。

雅子的片子引起了几代人的共鸣，讨论感情和感情的处置。年轻人可能会在其中找到共鸣和不可企及的东西，这让我们在其中产生对话。一个非常私人的秘密通过影像公开后，产生了很多共鸣。这种共感就是所谓的社会性、公共性。

我看到了王凯妈妈连钧在片子中的表现和她自己的拍片过程，她在60岁以后完成了一种自我塑造，这是几乎不可能的事情。这种私人影像变成了一个产生诸多话题的影像，包括她与母亲、儿子以及自己的关系。连这些话题都契合我们每个人的生活。我想，继续拍片的人不会停留在之前的兴趣爱好，而是会往更深处挺进，展示他们活下来的年纪和人生经历，这将成为他们的财富。

连钧在下公共交通后说了一句著名的话：“这看来也没什么可怕的吧。”雅子的话是：“我终于把我一个内心的秘密说出来了。”这个秘密公开后，让我们思考这个秘密的重要性。对于年轻人来说，这种感情可能不再重要，但对雅子来说，它是她内心的一个重要部分。

她们对这种感情的处理肯定是完全不同的方法。但在认知和理解上，我想母女俩是不是有一种共鸣的东西。如果抛弃了母女的情感，作为别的人来说，比如说年轻一点的你们怎么看待这种东西？非常古典的，近乎于骨灰级的爱情。

但在雅子的作品里，她不会提爱情这个词。包括写信的对象，他也不会说那是爱情。那么是不是爱情已经不重要了，重要的是那是一段感情。那段感情被称为爱情，或两地书，或父女之情，不管怎样，它就是一种感情。在今天可以说这是一种非常罕见的感情，我们关心的是它给雅子带来了什么。雅子在片子里已经说完了。

我们会联想，始终不愿见面的人，他的心态是什么？其实这个片子最后的一个最大的突破点，是雅子在内心里精心描绘的形象与现实中完全不同。画画的人叫什么来着？

郭一骄：张自强。

吴文光：不是，是张志强？不对，我认识他，戴着眼镜，画西站的那个。

郭一骄：陈丹青。陈丹青。

吴文光：是陈丹青。这个形象在雅子心里与现实生活中的陈丹青完全不同，极端的对立。他在片子里用了一个词叫“乞丐”，还有“山下很臭”。这种对比在片子里产生了更强烈的意味，我们看时会产生不同的联想。这种古典的感情在今天还有多大的分量？回到王凯妈妈的片子，三代人在饭桌上讨论外婆是否尽到了母亲的责任，这个话题几乎是以对峙和质问的方式提出的。

外婆说她那时候工作很忙，家里经常有人来谈工作，顾不上孩子。还有“读书无用论”，她安排孩子早早工作。我们在指责上一辈人没有尽到责任时，是否忽略了那个时代和社会对他们的影响？在今天读书会讨论时也提到这个话题，母亲影展中的私人影像不仅仅是个人的，还反映了整个时代。

我不想替上一代人开脱，他们确实有很多问题，但指责他们之后，我们目的是什么？仅仅是为了今天做得更好，还是要更多地理解上一代人？这些影像引出巨大的社会话题，也展示了亲密关系中的政治。王凯今天也谈到爱与暴力，暴力为何在爱与亲密关系中出现？母亲影展中的私人影像引发了关于家国宏大话题的讨论，不必马上找到答案，而是要思考如何处置。

我们先前分享了书是徐贲的《人以什么理由来记忆》，还有斯捷潘诺娃的《记忆记忆》。比如书中的一段，30年代末到40年代初苏联疏散，大量人被疏散到远东。书中有一段描述，斯捷潘诺娃的外婆写给她婆婆的便条：上次见面有争吵，回去以后我感到不安，在困难和动荡的年代，我们为什么还要这样的方式呢？我们要互相爱来度过这个时间。这段文字让我感动，家人和亲密关系中用这种方式解决冲突，而我们常见的是恶意对待，亲密关系变得疏远和不可接受。

胡涛的笔记也提到类似的家庭矛盾，这些矛盾来源于一块地、养老费、房子等，导致家庭关系隔膜遥远。为什么在我们这个环境中，这种情况如此广泛和蔓延？爱与暴力在亲密关系中携带的东西展示了时代的痕迹，这种情况不仅过去有，现在有，以后也会有。私人影像中充满了我们今天谈到的亲密关系中的政治。

为什么我们不在家庭里看到这种认知？王凯、他的妈妈和外婆在饭桌上的对话展示了家庭中的政治。外婆作为长者，自证清白，王凯作为第三代人向她发起质问，这种质问展示了创作中的王凯，他在片子中扮演了一种咄咄逼人的角色，家庭的门打开以后，社会舞台就出现在里边了。对不起，我说了这么多，希望有一些回应。

郭一骄：当然，非常感谢吴老师的分享！王凯，我看到你举手了，我们稍微做一个简单的回应。回到你那儿，王凯，有没有什么想接着吴老师的话继续分享的？

王凯：很多点，包括我也在想去了解上一代人。我也看到忞姐提到这个问题，尤其今天读书会的时候，吴老师讲到一个点：时代。到底在那个时代生活是什么滋味？又意味着什么？我觉得那个时代带来了很多东西，也可能带走了很多东西。刚才吴老师在讲的时候，我一直在艰难地思考和挺进。我一直在不断地看我自己，我到底怎么看我外婆，因为我非常渴望了解她。我觉得她身上有很多东西，过去的人身上本身就是一个矿藏，可以看到很多东西，这些东西比书本上学到的更加丰富、有趣，给我的作用更加深远，而且得到的东西可能会更加坚定。所以刚才吴老师讲的时候，我就在想这些问题。

郭一骄：吴老师的话非常有启发，从一个学理的角度来看，公共性和公共空间，凡是涉及到公共的事情，一定是直接对应政治的大的政治。吴老师刚才的阐述也提到，私人的政治、家庭的政治也是政治的一环。有句话我很喜欢：所谓政治没那么多玄乎的东西，就是人与人之间打交道。家庭自然是人与人打交道最密集、最切身的场域。有意思的是，吴老师总结了为什么我们总是以情绪对情绪、恶意对恶意的方式进行家庭政治或私人政治。我没有答案，但让我想起胡风的说法：我们都是被创伤、被凌辱的人。在进行任何政治活动之前，我们要疗伤，要精神胜利。他用了一个有趣的词：passion，既指激情，也指受难。胡风个人的命运某种程度上确实是受难的。

对于我们处理私人政治，或者说从家庭政治入手的人而言，以怎样的方式推进，或者挺进一个更大的公共空间，是否能从私领域挺进到公共领域，这是一个值得观察和期待的过程。现在下结论和总结可能为时过早。Maggie有个问题？

Maggie：谢谢，刚刚几位的讨论都特别好，让我也想了很多。我其实有一点想回应一骄刚刚问的问题，有一点回应吧，但可能也不完全相关。我感觉在所谓的公共场域，我先定义为公共，大家都可以接触到的平台，不管是电视剧、电影，还是短视频网络平台。大家在上面获得了一些东西，好像也在寻找一些东西。可能每个人内心的疑问，他们觉得对于自己生活的回应在上面没有得到。我觉得这部分是很大程度上缺失的，所以才会有草场地这样的影展和活动，有这么多创作者愿意把镜头对向自己和私领域，因为他们需要面对自己的问题，而在公共表达中看不到回应。我不知道你们怎么看，这是第一个问题。

第二个问题是关于上一辈的人。我爸妈那一辈平时接触到的老人家，他们会刷短视频，看电视的越来越少。所以我也蛮好奇，参加草场地的这些阿姨们，你们有了草场地这个经验，对影像有了更多认识后，你们还会去看或消费什么影像作品？包括短视频、电视、电影院放的东西，有什么是你们真的感兴趣会去看的吗？如果有阿姨愿意回答的话，我就特别感谢。

郭一骄：我先回应第一个问题，非常感谢Maggie的提问，这两个问题都非常好。我貌似只能回应第一个问题，但我也很期待妈妈们或阿姨们，尤其是创作者，如何看待现在的文化消费。对于影像的选取和阅读、观看，我也很好奇，期待大家的回复。回到第一个问题，某种意义上有点悲观，大家都被原子化，被打成隔绝的孤岛。齐泽克说这是资本主义末路的必然结局和现实。我不认为国家机器在这里承担了绝对的责任。按照齐泽克的说法，资本主义让我们看不到未来。我们非常容易想象世界末日，却很难想象有什么制度和可能替代现有的社会经济秩序。具体到现实例子，在所谓的媒体场中，大家反而会更封闭。我们能看到的东西，本质上是我们想要看到和接触的影像。究竟是在发现影片，还是在验证自己的预设，把闭环封得更紧密？

我只能以这种方式回应你的问题，我完全没有能力去解答。大家很容易想象世界末日，却很难想象未来，尤其是一个别样的未来。王凯，你有没有什么想分享的？

王凯：不好意思，我刚刚上厕所去了，没有听到。

Maggie：没事儿，没事儿。

王凯：我听到第二个问题，就是妈妈们开始拍片后，很多人不看电视了。

Maggie：对，我好奇，妈妈们现在会消费什么影像的东西？草场地已经占用了他们所有观看影像的时间吗？

王凯：可能妈妈来回答这个问题比较好。我觉得草场地的活动再多都不多，因为在整个环境中非常稀缺，各种意见领袖占领了短视频平台，制造问题并提供解决方法。他们特别通俗、亲民，字特别大，声音嘹亮，让你读得清楚、听得明白，这是非常有民意基础的。而像我们今天这样的聊天，很多词都可能不轻盈。在人很累、意志薄弱的时候，短视频既能带来娱乐，也可能带来洗脑。这是我在和妈妈、外婆、家人聊天时，我也需要去澄清一些信息，主动去澄清背后的信息。

Maggie：如果不说短视频，那电视上或电影院放的东西，妈妈们感兴趣吗？

王凯：不知道，妈妈们都是很不同的人！

Maggie：有妈妈愿意分享吗？

郑忞：我不敢说我的经验能代表其他同龄人，虽然我也是60后，但我已经有20多年不看电视了。自从2004年接触网络后，基本不看电视了。网络对我来说是一个启智的空间。我通过网络接触到很多艺术电影，从那以后基本不看国产电影。电影院的国产电影更不会看。偶尔会上电影院看喜欢导演的作品。我的影像消费基本上是从喜欢的电影开始，因为看了很多喜欢的电影，从一个门外汉转入影像创作。所以网络对我改变很大，但我不觉得我的经验能代表很多其他人。

Maggie：谢谢忞姐！

郭旭宏：也是接着刚才Maggie问的问题，忞姐提到她是60后。我观察到我们家族群里的50后、60后的人经常刷短视频，并发到群里。我举个例子，我和我生父断绝关系，没有他的联系方式，但他被其他亲戚拉进了群里。他经常发一些类似人生真言的短视频。

Maggie：我妈妈刚刚给我发了一个“如何在一分钟之内看清一个人”的短视频。

郭旭宏：就是这种类似的。这些短视频像指导性的话语。我发现敏姐属于相对有知识文化层面，有自我反思能力的人群，而我的生父则不同，他是社会底层的人，做外卖跑腿、劳动活体力活、看门等最底层的工作。他们没有渠道发声，话语无法被听到或重视，只能通过短视频寻找共鸣。短视频给他们带来家庭的温暖、家族的关爱和社会关注，但他们无法表达这些诉求。这种人群大部分会消磨时间、缓解疲惫和绝望，短视频短平快，能刺激大脑、带来快感和慰藉。我看到这一类人有这样的共性。当然，像郑敏姐是另一类共性。不同层次面的人有不同的生活经验。

Maggie：我稍微插一句，旭宏，我同意，不同层次的人有不同的生活经验。我倾向于相信他们还是可以观看或阅读更复杂的叙事，不仅仅是那些简单的总结式的东西。只是没有人提供这些叙事让他们看到。

郑忞：对，我简单回应一下。Maggie说的很有意思，让我联想到我的妈妈，她是45年的，以前会看电视追剧。我教她用智能手机后，她开始刷短视频，不看电视了。短视频对她来说是一种陪伴，但她在刷短视频过程中也接触到了更广阔的世界，比如关注俄乌战争、核污染等话题，视野跳出了生活圈，我觉得这个改变很有意思。

郭一骄：我回应一下，不知道凯哥有没有想说的。我觉得旭宏提到的现象在很多家庭或家族群里都会发生。我妈也习惯于分享功能性的短视频，这是不是她们的科教片？短平快，提供一些资讯。这些知识背后建构了现实和权利。郑敏姐说得很清晰，我们可能会笑一分钟看清一个人这种问题，但对于他们来说，这是新的知识。是否像我和王凯受一帮欧洲白人学者影响的知识体系一定比这些一分钟认清人的知识体系更高明、更具有公共性和政治意义？未必。有一个现实的困境是，大家都被语言所言说。我们是否能突破这个屏障？很多人告诉我们，想都不要想，这就是人的本质困境。是否真的能用一分钟去解释一些问题，需要像今天的番外谈或母亲影展这样的持续创作，不断拓展。这是我们更加关注的。资讯受控于语言本身，资讯可以是福柯，可以是一分钟认清人。我们能否以不同方式处理？这可能是人的困境或情况。

Maggie：对，我稍微补充一下。我并不是说一分钟的短视频不好，年轻人也需要，特别需要情绪的解药时会看这种快速提供答案的东西。但我觉得它有点过剩，其他东西看不到了，哪怕他们想看也没有。我不觉得长的复杂叙事和短平快的东西是矛盾的，它们在不同情况下满足不同需求。

王凯：我觉得番外谈也好，我突然感觉，接收信息多，但摊开来聊的时间少。我同意Maggie说的，你说没有复杂的阅读，我也相信。复杂的阅读需要实践，通过实践来实现。实践需要利用闲散时间，是非常需要无目的论的东西。昨天草场地的一个伙伴来我家乡，我们享受了一小时的闲聊，我觉得很开怀。聊天框里有个问题，为什么是妥协，几代人可以和解的可能性？王轩，你想不想开麦？

王轩：我可以开个麦。我先说一下我家里情况，父母离异，有点像那些小视频里的情节，为了母亲、为了孩子不受到伤害，忍辱负重，孩子成年后才离婚。我和父亲关系不好，我上三班倒，有时晚上12点回家发现父亲睡着了，小视频在滚动播放，很大声音从他房间传来。家里没有任何声音和光亮，只有小视频的声音。我有两个家，一个是单位的房子，一个是城里的。母亲回来后住城里，晚上也会开着电视，同时刷手机，只看手机，不看电视。我在想“妥协”这个词会不会太沉重？妥协的对象是什么？方式是什么？内容是什么？几代人，包括我爷爷奶奶那一辈、我父母这一辈和我自己，我对这些问题选择的是观察到的混乱状态。我才是我想要书写的，或者说暂时处于记录的位置。所以我记录这些东西，但不知道记录的行动对于我的人生的意义是什么。我就分享到这里。

郭一骄：好，谢谢。时间有点晚，大家有没有什么想再聊的或分享的？大家整理思路，我稍微回应一下刚才“马孔多的呢喃”所提到的。我同意你的观点，妥协是否沉重或是否要妥协，是非常个人的选择或具体的问题。作为任何一种角色，我都不便知会。吴老师讲的纪录片有无数种可能，妥协与否大家自己决定。还有没有其他问题或交流分享的？

郭一骄：哈比是不是有话要说？看到你开摄像头了。大家如果没有想要继续分享的，凯哥，这个时间差不多了。

王凯：对，我觉得这个话题在影展后期的活动中会持续推进，在大家各自的创作中。

郭一骄：好，那就非常感谢今天大家来参加这场番外谈，也谢谢各位精彩的分享和讨论。继续打广告，欢迎大家以小卖部打赏的方式支持母亲影展。另外我们已经开启了志愿者的活动群，有兴趣的可以关注。下星期五依旧有放映活动，期待再见面。那就各位晚安，拜拜！

王凯：OK，谢谢一家，谢谢各位！

郭一骄：谢谢王凯。

王凯：拜拜。

郭一骄：拜拜。

👉点击进入「母亲影展2022」合集

👉点击进入「母亲影展2023」合集