草场地2024线上礼拜天㊷ | 集体瑜伽+读书会→周小渝分享徐贲《人以什么理由来记忆》

11月10日，“线上礼拜天”（2024年第42次）

读书会：周小渝接力分享徐贲《人以什么理由来记忆》（第88次分享）

讨论抄录：朱钰喆、郑忞

郑忞：我想提一个问题。你刚讲的我都很理解，但我现在想换一个角度来提这个问题。你刚讲完了以后，你问题针对的是她们为什么会这样，是这个环境为什么会这样，为什么要做这件事，我的问题是你为什么会这么在意？

周小渝：是因为不得不在意。因为在当时的那个年龄，如果是现在我可能不会那么在意，甚至真的不会在意了，我讲述这个事情也是因为没那么在意了所以才可以完整的说出来。而当时的我为什么那么在意，其实我也想问为什么她们那么在意。我想我会那么在意也是因为还没完全形成一种想法或者一种体系，我想要问的是为什么这种行为会被合理化，因为有时候可能是毫无防备的，以为事情平息但一波又起，因为身在其中，我就不得不去思考为什么这些事情被合理化。

郑忞：我特别受到触动的地方在于你毕业的时候，所有的同学都可以上去，而你不能上去，你说自己不能抬头，要隐藏自己，因为你被老师排斥，被这个集体排斥出去了，你做了很多努力要进入这个集体，但结果是你直接被踢出去了，你的归属感被人为的排挤出去了，你的加入集体的需要被剥夺。它们有一个共通的地方——我找不到属于我的地方，找不到属于我的位置。每次以为找到了一个地方，但又被推出去了，这是我的想法。

周小渝：在看这一章的时候我也想到小朱分享的那一期里面我们讲到的个人和我们作为公民的责任之间的距离，为什么人害怕去发出反面的意见，人害怕行动，更多想要把自己隐藏在普通之中。高中时听到同学说我太争强好胜，好像我就感受到当时小朱读书会里面我们讲到的枪打出头鸟，比较容易被人看见，被议论，所以在那之后我就变的畏畏缩缩。后来我开始创作，发现这种畏畏缩缩是最影响我的点，然后我又想到之前发生的那些事情，很多事情可能很难说是对是错，它们有一定的复杂性。但想到这些事情我又有些迷茫，如果大家都这样，都不站出来说，那这种比如被排挤的恶还是一直存在，比如忞姐创作里的那种恶也是一直存在，那时候说出的那些话，做的那些事好像和现在也没什么改变，这种恶一直存在于这个集体之中。如果要找到我的位置，我只能算做一个缺席者的身份。

袁哲：你刚联系到忞姐的创作，我第一感受是特别像文革时代的故事，一个人进入集体之后由于各种各样的原因被孤立，名誉扫地，这种事情是穿越时间的，所以我觉得这种事情是特别有延展的，跨越时间的，人性中共通的一种恶。在你的前半段分享，我觉得和上一次分享好像差不多，但到你的结尾部分，休学掉的那个男孩的故事出来后，我觉得和上次的故事不太一样了。当这个男孩出现之后是有可能会逆转你受害者的身份的，但最后他离开了，你们并没有把手拉在一起，让我觉得你的故事转回去了，而不是往下，在这个故事里你又是受害者，又成了加害者。你在经历了这样的故事之后再去反刍它特别重要的地方，这种恶是可以传递的。

周小渝：我时常可能会想到那个男生，就像阿不讲到的，如果我没有那么在意，或者更有力量一点，但我觉得再有一遍我可能也还是没有力量去那么做，我可能还是会失去力气，我们也不会有不一样的结果。当阿不说到很像文革时期，因为我最近开始向我爸爸那边去了解我爷爷的事情，这可能也是我之后读书会想再讨论的，因为我爷爷也是经历过文革的人，我联想到其中确实有一些相似性。我知道的是我爷爷有帮一个作者写书，想要反抗，但最后他也变成了被迫害的人。爷爷去世我没有见过的一个原因是他那个时候受到了一些迫害，被关起来，按着我父亲的原话说“那个时候的监狱才是监狱”，对身心的摧残。我爷爷出来之后就有了风湿性心脏病，有个腿瘸了，被人叫周跛子，连我妈妈也没见过我爷爷，96年就去世了，因为当时的一些遭遇身体变得很差。其实我还没完全弄清这件事情，但这里面有一种轮回的感觉。

吴文光：小渝说这个有点语焉不详的感觉。

周小渝：嗯，因为我还没弄清楚整个事情的缘由，就是现在关于我爷爷的事情没有人能讲清楚，我爸爸讲不清楚，我就听不清楚。

吴文光：关键在于你想不想搞清楚。一个曾经的往事，人云亦云，大家都有不同的记忆方式。如果是帮助你爷爷的人，迫害你爷爷的人，都有不同的说法。所以这样的事情重要的可能不在于谁能说清楚，而是你想不想去知道。搞清楚可能是我们主观的愿望，而实际的发生可能跟我们想知道的东西会相距太远。我为什么说语焉不详呢，这几乎是一个后代人对前代人的通常的方式，我估计你父亲说你爷爷，或者你妈妈说你爷爷，可能没见过，但他说一耳朵，你听一耳朵。有时候你可能会问一下，后来呢？在徐贲的书里这种家庭记忆的传承属于被动记忆，其实他主张的是积极记忆，就跟你今天的分享，抗恶的防线，是连在一起的。你不甘于沉默才发生的。如果你甘于沉默，那你的思想几乎在一个冰冻的状态。可能有人在非常沉默的状态思想也能非常活跃，但那非常少，我们的大众，普通人里面，当我们不在思想的时候，我们就沉默了。或者说当你思考了以后，你就不甘于沉默。那么我们如何在思考和沉默之间做一个选择？阿伦特说你思考了就有了行动，就不再沉默，徐贲说我们记忆的理由在哪里，那我想问小渝，你主动记忆的理由在哪里？当你提到你爷爷的时候我就听到了非常常见的语焉不详，在90后80后甚至我们身上，都非常常见。我们要反抗我们的语焉不详。那小渝这个时候，你在我们中间是最年轻的，你现在在这样的转折关头，你愿意选择这样的方式来跟大家在一起，你今天已经是第二次分享了，也选择了一个这样重的话题。我想问小渝一个非常具体的问题，在这段时间在邮件组里面，沉默是你大部分的表现。当然你也写了一个你的长篇的续篇，但你没有放上来，为什么呢？躲在某个防线后面？就自动的边缘化，后面慢慢的开始偶来偶不来。所以防线是你自己选择的。具体的是，你在邮件组的沉默。

周小渝：最近没有太写邮件组，一下生活有许多变化，很多琐碎的东西要处理，有点措手不及的情况。

吴文光：理解，依柔，王怡，所有人都在生活的支零破碎里。选择继续，还不够，意思是你还可以往前做更多，和生活纷扰一路随行。

李海光：我想给一些，读后感，事实上，我看到第一个关键词，转校生，想到新移民，从没想过从一个移民的角度谈经验，转学是移民的生活经验，对比，我一直在转校，对应到读书，身体位置延伸，思考，思想不甘于沉默的形式，转校生，新移民，这个身份就是一种延伸，小渝分享的是被动的状态，被动遭遇一些事，被围堵状态。我德国遭遇，因为我一直在转校，我一直是新移民，我从来没有进入过一个学校秩序，我有第三只眼，为什么那么在意，被围堵，在家庭里被目光被言语围堵，妈妈不在场，和奶奶相处的错位，接下来很多年都在找一个正确的位置，在回应对思想的理解，转校生迁徙的过程中，进入一个新群体，那不是一种缺乏出场，一个外来者在其中，有更多背景，集体生活中被围堵，肯定会发生，指向身份不确定的，那是一个出口，如果有一个主动思考。我自己转校，也遭遇很多霸凌，我在积累我反抗的资本，外来者另一层叙事，使得话题变得丰富。到德国，我突然意识到我为什么拒绝我的中国经验？我身边很多人不知道很多生活小技能，主动记忆的过程是主动出走，一直在走向如何安放自己，而不是流放自己，从集体中。

周小渝：谢谢海光，谢谢吴老师。吴老师的提问，以及海光说的，把自己安放，或流放到那个位置，对我来说，刻不容缓，这样安放有什么不行？

章梦奇：海光讲得有意思，我在你的分享中的关键词，分享梗概中，肤浅的公共生活，我之外的关系，父母，家庭，学校，小小的我一点点成长的两层防线，如此浅薄和肤浅，我感同身受，想安放，把自己流放出去，从肤浅的公共生活中。海光讲，迁徙，我也挺迁徙的，迁徙和流放，回看家庭，公共关系，真的发现，太肤浅了。这感觉很有意思，我觉得小渝在谈这个部分的时候，有力量出现了，怎么突破防线，或怎么建立防线，提出来很有意思，不然被沉默在青少年的。

周小渝：谢谢梦奇，刚才梦奇提到，我脑子里蹦出对周围，以及，祛魅，对人类祛魅，不管主动被动，被安放在某一个环境中，以前在国内上学，国外上学，这种浅薄的关系，肤浅的社会关系都是共通的。

李海光：我有个问题，你说转校生，你在布达佩斯，一个彻底的转校，一个外来者，在中国的迁徙，在欧洲外来者，中国是一个很大的国度，现在讨论最多的是外来人口，有没有两种不同的层次，或逻辑，在布达佩斯作为外来者，和转校生之间的感受？

周小渝：有共通之处，更加标签化，你的亚洲面孔，你是中国人，变成更加大范围，海光之前想丢掉自己中国人身份或标签，我也有类似处境变化，也有类似尝试，犹豫迟疑或思考，最后发现没有必要去扔掉什么，相反，要建起来，或拾起这个身份，这样像如何去安放自己的方式。可以把这个主体拿回来，布达佩斯丢失自己的主体性，丢失越严重，越好捡起来，不在意平面化，更加好拾起自己，安放自己的方式，不在意，对自己作为自己的身份，不处理自己的国家或民族的身份，我有拧巴，在大环境中找寻自己的位置。

王怡：我发现海光的讲解，把我的以前，农村出来，到城镇，到成都，也会被霸凌，我极力培养自己的语言能力，后来我又回到小城镇，我发现我没有找到自己的时候，会用之前的标准来要求自己，去到英国，更大的文化背景，我更能去创造一个接纳之前的，融合不同背景下的标准，找到自己的每一个部分，变成新的创造，面对自己的过去，去接纳流动性，是一个正常的过程，直到意识到每一个背景都在帮助我面对每一个未知背景，不再让自己感到怯懦，每一个背景不同经历的价值。

王凯：海光讲蛮有意思，移动，移民，不一样，让我想到我的欧洲经验的感觉，我感觉自己出去以后，不在一个时差里的，文化上的时差，中国人在走出去的惯性里，16年英国忙脱欧，他们保守的东西，对欧洲的期待和看自己的方式，想到我的家庭，想走出去的欲望，一种心态，你讲的交叉的流动，英国人在面对外来人的劳工问题，在我的背景下，留学生还在走向世界的期待和惯性中，流动中有交错，我很长时间感觉，我走出国门没走出家门，我在的那个城市，避开了主流城市，时间的感觉九十年代，他们如何感受外面的世界，不知你说的交错是不是和这个经验有关？

李海光：我刚才说的主要是想回应小渝转校生，刺痛到我，包括我在中国的生活，我们从什么时候开始迁徙，这种外来者体验到的流动性，相对积极的方式，回应我自身，我一直处于各种边界线上，我第一次主动流放自己到新疆，我之前转校生之前是被动流放，我开始积累自我意识，我感觉我更多以前的叙事中，作为外来者的优点，我的同学，如何谈论公共生活，德国人很难延伸，抵达公共生活的一点，需要脱离自身的身体位置，作为一个欧洲长大的人，如果你的作品不涉及第三世界，不超越自己延伸，很难建立公共生活，很难进入这里的公共生活，我承认这种交错，我放弃我的中国经验，讨论变成没有贡献的，没有背景，变得平面，我得承认我的中国经验，承认一路的迁徙，作为弱者的，最丰富的层次，我们否认自己的身体位置，意味着切掉了复杂的内心，进入集体，话语会变得平面。我感觉你说的时差，我在这里看到大家，第一次看到大家的背景是亮的，因为时差。

周小渝，海光说的回馈了王凯的提问，走出去，不要单方面去接受主体性，有意识。

周依柔：今天，小渝说忞姐说是重合，袁哲说闭环，新的轮回，海光提到自我的主动流放，也许会是一个，意识到自己身处轮回中的诞生，新的东西的可能性，小渝在写过去的事情，成长中的感受，依旧是回忆中去珍惜的。海光说走出去的惯性也有意思，我周围的家人，要发展，要往前走，更先进的地方，一个制度，更完善之类的地方，要走去哪里？如果没有自我的流放，如果到了一个地方，就是回到一个主题，抗恶的防线，又会回到无意识轮回，我经常能感觉我的英国同学，我们之间交流是无效的，我一个国际学生，他们是本地人，我们之间真正交流的地方在哪里，如何忽略自己的身体位置，忽略自己的经验，我觉得这一切的裂缝，突破口在于，当我们进行对话的时候，在自己的生命经验里，什么时候开始迁徙，一个英国艺术家作品，奶奶去世留下纸箱，纸箱里一百多只陶瓷猫，从世界各地制作的，奶奶从来没有离开这里，这些猫是从慈善商店买来的。今天的分享到了一个很广阔的地方。

周小渝：当自身在更多的环境中，依旧存在浅薄，在我在学影视制作是，和文化讨论，我发现，没有主体性，我拍成了英文的，我为什么要用英文？像迁就迎合，我又拿回自己以前的东西，才拿回主体性，这样的过程。

郭旭宏：海光反馈，我们从哪一代开始迁移，我祖辈，我爷爷从北京到河南，我奶奶从江苏到河南，我从小是和当地没有任何连接，饮食，语言，老人老之后开始怀念故乡，这个环境会塑造我的性格，我很难定义这个家，身份归属，这也没有解答，新移民状态，比如我在香港，我是新移民，新香港人吗？我很难定义，我没有办法改变，我的前半生经历，我带有这个经验，接下来我会经历不同的事，我就是复杂多面，带有很多不同的地方特色，形成我的独特性，不用像谁。

章梦奇：广东话，河南好，英语，是独特性吗？我理解你的迁移。

郭旭宏：我现在是这样的理解的，我现在的位置，什么样的语言都要说，到那个地方势必与当地沾点关系，我也觉得很多只在一个地方成长的人，有安定感，有一个可以回去的地方，安全感，我祖辈缺失安全感，他们又像找到归宿，性格也会被这个文化环境塑造，这种市场价值对一个人的评价或定位，一个群体的成长模式，能活下去的状态，单一的，禁锢的性格模式，怎么找到自己的独特性，而不是被归属在某个群体中，第三只眼的，跳出来，我看到自己不同与群体的部分，找到自己独特性，差异感，而不是趋同感。通过做什么来定义自己，还是什么来定义？

李海光：回小渝，对我而言，在小渝的文本中，小渝看见另一个男孩，你的看见，如果你没有这种外来者经验是看不见的，对应我在德国的经验，如果没有之前6年的虚弱，我们是看不见他者的，我们的表达都是向着可以被看见。这个社会，承认自己的边沿，产生另一种看见，感知，我意识到这个，我身边的亚裔韩国找我聊天，想到吴老师种植的营养成分，更多谈论叶子花朵的可能性，没有谈论植物下面的土壤，如果没有看见土壤，植物内部的对阳光雨水，心里层面的反应，无法表达的，对小渝那个时刻，她看见他人了，能够看到的世界，那对自身而言是巨大的获得，看到各种边缘，不可见，不可谈论的，如果不承认是看不见的，有些人不用去经历这种身体上的看见，我们的身体处于这样状态，这种看见是不一样的。

王凯：我觉得没有谈迁移后的支配逻辑，旭宏讲独特性，很难想象，我可以在迁移中看见中国崛起的逻辑，全球化的逻辑，这种迁移带着某种屈辱感，迁移中带着放下，背后的历史性很多，文化时差，欧洲看到很富裕的中国人，一部欧洲人走不出帝国荣耀，不同的迁移，隐射的价值观，那个独特性是什么？屈辱被淘汰的经验，我不知如何理解这种独特性，迁移的动力在哪？背后的力量？

朱钰喆：独特性复杂，不再是白纸一张，很多地域，经验，不同色彩痕迹，被揉碎又展开，复杂立体的人，不再过这种肤浅的公共生活，承认我们不管是转校生，迁徙，身体位置，取下玫瑰色眼镜，稍微更公共的生活？小渝说肤浅的公共生活，寻找让我们沉默的原因？父母，教育，变成沉默的被害者，加害者，肤浅的公共生活延续？但是，看见这种循环，看见自己的过去经历，边界，边缘感，也许是某种可以打破循环的方式？更多思考可行动的方式之一？

周依柔：我觉得所谓独特性，到一个环境，就是强迫或主动，想学当地语言，和自身过去的经验冲突，冲突，耻辱感，不可翻译的东西，不仅是两种文化交流，存在，即使同一种语言，也有无法翻译的部分，海光说的看见，特别有力量，小渝看见了边缘人，只有你有这样的经验，才能看见，但这种看见能不能成为一种连接方式，存在的力量？今天击中我的东西。

章梦奇：回到小渝的转校时刻，小渝从哪开始？

周小渝：从写邮件开始。

章梦奇：看见，弱者的力量，共同感受的，番茄是这个例子，上次小渝分享，妈妈进来小渝就哭了，开门动作压倒一切的强势和弱势，番茄对新月各种选择，是因为番茄在边缘之后，去掉了更好的，更有权利的，从小渝的例子去分析，从你谈到的，重重包围的，强和弱的梳理，主动性出现了，放逐出现了，我们也在建设一种更有公共意义的生活。