付鹏谈人口与经济：个体主义与集体主义的博弈（全文约 15000 字）
文摘
2024-11-22 08:14
上海
本段讨论了人口问题与经济发展、社会意识形态变迁之间的复杂关系。主要观点包括：【以下为正文】
大家好，这里是五湖四海，我是大五。今天我们继续和付鹏老师讨论大家关注的人口和生育问题。欢迎付鹏老师。付鹏：大五你好。最近，我们看到一个有趣的现象。许多年轻人常说："如果遇不到合适的人，就一个人过吧。独身也挺好，我绝不会委屈自己。"这种说法实际上反映了个体意识的觉醒。大五：是的，这确实是一个值得关注的现象。付老师，您能详细解释一下这种个体意识觉醒对人口和经济增长的影响吗？付鹏：当然。一旦个体意识觉醒，无论是人口增长还是经济增长，自然增长率都会放缓。人们开始产生这样的想法：因为买不起房，所以不结婚、不生育、不恋爱。进而，由于不结婚、不恋爱、不生育，房价必然会下跌。但这种循环关系是否一定会形成，还需要进一步观察和研究。大五：这确实是一个复杂的问题。那么，付老师，您能举个例子来说明这种变化可能带来的社会影响吗？付鹏：好的，我们来设想一个场景。假设我现在年纪大了，没有子女。我能开出6000元工资加五险一金的条件，会有人愿意来照顾我吗？主要职责就是陪伴好董事长，哈哈，就这么简单。这个例子反映了我们社会可能面临的养老问题。大五：这个例子很生动。付老师，我们知道最近国家卫健委启动了新一轮的中国人口与家庭发展状况抽样调查。您能给我们介绍一下这次调查的具体情况吗？付鹏：没错，这次调查规模相当大。计划在天津、山西、吉林、湖南、海南、四川、云南、青海8个省市的150个监测点，抽取3万人作为样本。调查的目的是了解大家在生育方面面临的实际困难。特别值得注意的是，调查提出了一个贴近现实的说法："全面分析不想生、不敢生的原因"。未来可能会根据调查结果完善相关支持政策。大五：这确实是一项重要的调查。那么，付老师，您能给我们介绍一下近几年我国人口问题的具体情况吗？付鹏：当然。人口问题一直是热门话题，主要是因为从2022年开始，我国进入人口负增长阶段。到2023年，已经连续两年人口负增长，而且2023年的总和生育率降至1.0。这个数字乍听起来可能不觉得有什么，但它指的是每个妇女一生平均生育的子女数。虽然听起来每个妇女一生生一个孩子似乎还可以，但实际上国际上认为2.1才是维持人口水平的正常标准，低于1.3就已经是极低生育率了。大五：这个数据确实令人震惊。那么，我们的生育率在全球处于什么水平？付鹏：我们现在的1.0基本上是全球倒数第二，只有韩国的0.72比我们更低。更值得注意的是，像上海这样的大城市，2023年的人口生育率只有0.6，甚至低于韩国。这表明一线城市的生育意愿可能更低，这是目前的一个显著现象。大五：这些数据确实令人担忧。那么，付老师，您能告诉我们，为什么人口问题如此重要？这些数字究竟会对我们的生活或整个国家的产业发展产生什么样的影响？付鹏：人口实际上是一个重要的大周期变量，无论是对经济增长还是债务的可持续性都有深远影响。从根本上说，人创造财富，同时也承担债务。虽然这么说可能不太好听，但现实就是如此。因此，从研究经济的角度来看，人口是一个长周期的重要变量。长期以来，我们可能不太注意这个问题。但近两年，用我的话说，人口问题——不仅仅是出生率下降，还包括随之而来的老龄化问题——已经开始全方位影响我们的经济。对普通人来说，它甚至影响到了资产价格。这就是为什么在过去四五年里，我在许多公开场合演讲时都会提到人口话题。大五：确实，这个问题比我们想象的要复杂得多。那么，在与网友交流时，您是否发现他们对人口和经济之间的关系有什么误解？付鹏：是的，我发现他们对人口和经济之间的关系理解存在一些偏差。比如，很多人可能会说："没关系，这只是正常发展过程中的结果。"或者他们会说："看看西方发达国家，他们也面临人口老龄化，但经济不是照样发展吗？"付鹏：我想说的是，首先，在进行人口和经济分析时，第一步涉及一个核心的划分。这种划分源于文化和历史背景的影响，我们常说的陆地文明和海洋文明。在最根本的层面，这种认知和意识的差异导致了不同的人口逻辑。例如，许多海洋文明或岛屿国家，他们考虑的人口问题不仅仅是出生率和老龄化，更多的是要考虑移民问题。实际上，现在讨论西方主要经济体的人口问题时，焦点已经从生育转向了移民政策。例如英国、美国和加拿大，他们的移民政策常常被纳入经济分析框架。这反映了这些国家的历史文化背景，他们更倾向于通过移民来解决人口问题。相比之下，对于内陆的农耕文化，如中国、韩国和日本，历史背景决定了我们更多依赖生育而非移民。这些国家从根本上不太倾向于移民融合，因此更需要关注生育率问题。大五：这个解释非常清晰。那么，您认为我们应该如何理解这些差异？付鹏：在分析人口与经济时，理解这些差异很重要，否则容易产生误解。发达国家确实在用移民政策缓解人口下降问题，而中国、日本、韩国由于历史文化原因，不太可能采用这种方式。以我们刚才提到的国家为例，当他们面临人口长周期带来的经济影响时，通常会采取周期性的移民政策调整。比如每隔5到10年放松或收紧移民政策，根据人口多寡来调节。当需要人口来支撑资产价格或维持债务可持续性时，他们会通过放宽移民政策吸引高端移民。就连香港也会这么做，比如提供高才或优才计划。这里的"才"既指人才，也指财富。本质上，这种通过政策调整来增加人口的做法，就是解决或对冲经济问题的常规手段。但对于像我们这样有悠久历史文化传统的国家，这种做法会受到很大限制。坦白说，我们在移民融合和包容方面确实缺乏历史基础。大五：付老师，您刚才提到移民政策是一些国家解决人口问题的快速方法。但对于像中国、日本和韩国这样的国家来说，似乎更依赖自身的人口政策。然而，日韩的生育率问题比我们更为严重，他们多年来尝试了各种方法，却似乎效果不佳。您怎么看这个问题？付鹏：确实如此。这恰恰说明了人口问题的复杂性和解决的难度。我们需要更多的创新思维和长期规划来应对这个挑战。用我的话说，这是一个"慢变量"，因为调整人口出生率本来就是一个缓慢的过程。第二，我们讨论生育问题时，需要理解它与经济增长的正相关关系。这种关系不同于很多人的看法。有人认为经济高速增长时，人们更倾向于享受生活，生育率就会下降。但实际情况更为复杂。让我们来看看经济的早期高速增长源自何处。以二战后的韩国、日本，以及改革开放后的中国为例。这种增长可以理解为战后要素的再分配，同时伴随着集体主义意识形态。在集体主义下，经济容易实现高增长，因为人们更愿意吃苦耐劳，发挥集体效应。然而，在人口问题上，当时的婚姻观、价值观和生育观并未受到太多个体意识的影响。我们父母那一代的婚姻往往是单位介绍或组织安排的。与现在年轻人强烈的爱情观和对美好婚姻的追求不同，上一代人的个体意识较弱。他们的态度更像是"差不多就行"，因此更容易早婚早育。传宗接代这一传统反映了集体和家族意识。过去，不生育可能被视为对家族或集体的亏欠。那时更强调家族或大集体的意识形态，而忽视个体感受。随着经济发展，增长模式从简单粗放转向精细化，重质量而非重数量。从增速角度看，这个阶段增速必然减弱。例如，二战后到1975年，欧美普遍经历高增长；日本到1989年左右也处于高增长阶段。之后虽转为低增长，但经济体量已具规模，更注重质量提升。对个体而言，当基本生存需求得到满足后，人们开始思考更深层次的问题：我是谁？我为什么而来？我要做些什么？人们希望这一生活得更精彩。这时，个体意识形态开始爆发。这种意识越来越强烈，首先体现在婚姻观上。人们在组建家庭时变得更加慎重，更多考虑个人感受。这逐渐演变成晚婚晚育的趋势。甚至有些年轻人会说："如果遇不到合适的人，就一个人过吧。独身也挺好，我绝不会委屈自己。"这句话实际上反映了个体意识的觉醒。一旦个体意识觉醒，无论是人口增长还是经济增长，自然增长率都会放缓。比如说，在经济增长过程中，这种个体觉醒可能会改变人们的工作态度。以前人们会说："我们要努力加班，为公司、为集体做贡献。"我们从不追求个人回报，老一辈都有这种大公无私的精神。但现在的年轻人可能会说："4:59要下班了，老板要我们加班？可以，但你得按法律给我加班费。"如果换成上一代人，他们可能会说："现在的年轻人怎么这样？"其实，从我的角度来看，这两种观点都有道理。只是他们的认知和意识形态处于不同的角度，一个偏向集体主义，一个偏向个人主义。在经济增长过程中，这种转变会逐渐牺牲集体带来的效率，转而更多地强调个体价值。这时候，人们容易变得更加注重精致生活，你可以理解为精致主义或利己主义，某种程度上也是个体主义的觉醒。这种状态不仅体现在经济上，也反映在人口问题上。当经济过了高峰期，开始进入低增长、重质量的阶段后，个人也会更注重当前的生活质量。但这可能会忽视生育对整体经济的影响。人们会认为，生育这件事不是由自己决定的。他们能决定的是要不要孩子，要不要谈恋爱，以及这些选择是否能满足自己的情感和生理需求。如果觉得不能，他们可能就不会做这个选择。这个选择与否，在他们看来，与整体经济状况或集体利益无关，纯粹是出于个人考虑。这种经济和人口方面的转变基本上是同步的。我们现在如此关注生育率，是因为大多数人这种追求低增长、重质量的想法实际上影响了整体经济环境。比如，未来房地产可能没人接盘，养老金也可能因为年轻人减少而难以维系，这就引发了一系列经济问题。但对于那些个体意识觉醒而不想生育的人，你很难通过外部力量改变他们的想法，让他们从不想生变成想生。大五：付老师，您的分析非常深入。看来人口问题与经济发展、社会意识形态的变迁都有密切关系。那么，面对这种复杂的情况，您认为我们应该如何应对呢？付鹏：首先，我们要认识到，当我们讨论养老金、公共财政、政府税收、房地产等问题时，它们其实都是集体性问题，是宏观层面的问题。对个体来说，他们会想："我为什么要牺牲个人利益去解决集体问题呢？"举个例子，比如说养老问题。对个体来说，他们可能会想："我不管谁给谁养老，我只需要给自己养老就行了。我现在就开始存养老钱。"这种想法从个人角度来看并没有错。"我不养孩子，我的养老金还能多一点。"但是，从社会角度来看，我们可能会说："你不能这么做啊，这样整个社会的养老问题怎么平衡？已经退休的人的养老金从哪里来？"而个人可能会回答："我管你从哪里来，反正我肯定不会出钱。"之所以有这么多分歧，根本原因在于当我们讨论人口对整体经济的影响时，我们指的是宏观层面的影响，也就是对大多数人、对整个集体的影响。而个人做出的选择，其实是对自己最有利的选择。我不认为年轻人有问题，因为从个人角度来选择，这确实是最优的。原则上，我们要解决的是如何平衡集体问题和个人利益。我们需要找到一个均衡点，既要考虑到个人的难处，又要通过公共政策来帮助解决一些问题。这样是不是也能缓解一些集体矛盾呢？这就是我们的逻辑。所以，这就是为什么我们要调研人们不敢生、不愿意生的根本原因。我觉得这个调研一定是从个体角度出发的。所以很多网友会说："你们还用调研吗？难道我不知道这就是没钱的问题吗？"或者说："这不就是上不了学的问题吗？"但我认为，这不仅仅是钱的问题。首先，最大的因素是个体意识的觉醒。这与钱不完全相关，更多的是与认知水平、眼界以及对世界的了解有关。简单来说，我们可以看到中产阶级及以上的人群，他们往往更愿意活得自我。相比之下，农村里的人如果没有约束，可能就会不断生育。这个例子其实在说明，当一个人见识多了，就会开始思考"我是谁"、"我为什么来到这个世界"、"我想要活成什么样子"这些问题。当你开始思考这些问题时，你就更容易把自己的利益放在首位，做出最优的选择。这时候，你会考虑："我现在能否承担得起孩子？如果承担不起，我就不要让孩子来受苦了。"有趣的是，生育这件事在经济层面上呈现两极分化。往上看，那些完全没有经济压力、同时个体意识觉醒的人，反而更倾向于多生育。比如说，你身边有没有那种富二代、富三代？他们往往很早就结婚了，生两个、三个、四个、五个孩子的都有，你发现了吗？为什么会这样呢？因为对他们来说，虽然个体意识早就觉醒了，有更高的自我认知，但由于没有经济压力，他们可以轻松地实现个体的延续。有人可能会说这纯粹是钱的问题，但我觉得不完全是。因为反驳的声音会说："你看，穷的时候不也在生孩子吗？"没错，生育确实呈现"两头多"的现象，但两端的逻辑是不同的。中间那部分人是最痛苦的——他们既有很强的个体意识，又没有足够的钱随意生育。这正是我们真正需要调研的群体，那些不敢生、不愿意生的人。这部分人的特征是：既有觉醒的个体意识，又没有足够的经济实力。我们需要平衡他们的需求，但这并不容易。如果要评价这类人，大致可以分为两种情况。第一种是那些个体意识尚未觉醒的人。对他们来说，只要能娶到老婆，只要孩子有得吃，就会生育。但现在的人显然无法退回到这种状态了。另一种情况是，能否让他们一下子变成经济上的"土豪"，不用考虑这些问题？但这显然很难实现。因此，政府要做的其实很简单。政府能干预他们的个体意识形态吗？这是不可能的。政府只能尽量帮助他们应对他们所担忧的问题，比如教育、医疗、生育成本、结婚成本、谈恋爱成本等。这些都是需要政府努力缓解的。如果你这样分析下来，就会发现这个逻辑其实是没有问题的。归根结底，我们还是要解决那些真正愿意生、敢生的人的问题。在意识形态上，虽然我们知道它是主因，但那个东西很难改变。我们能帮到他们的，主要还是从经济方面入手。不想生和不敢生其实是两回事。有些人活得很好，追求自我实现，就是不想生孩子。对于这类人，很难通过外部因素去干预，让他们活好自己就行了。而对于那些想生但不敢生的人，我们可以重点支持和干预。但问题是，政府到底要投入多大力度、给多少支持才能让大家放心？这很难，毕竟我们人口基数这么大。你说给每家1万够吗？10万呢？还是得给100万？你刚才提到的很好，不想生和不敢生确实是两个问题。不想生主要涉及个人的意识形态，这个很难改变。不像以前，我们说生孩子是光荣的事，大家都会响应。现在由于个体意识很强，这种说法已经不管用了。每个人都想过好自己的生活，这个谁也改变不了。至于不敢生，主要是成本问题。对很多年轻人来说，即便想生，也可能连第一步都迈不出去。谈恋爱是个问题，丈母娘又是个问题。用我的话说，生孩子之前的准备工作太多了。找个靠谱的对象就很难，咱们不是要制造男女对立，但现在男女匹配确实很难。这涉及两个方面：一是价值观的契合度。现在年轻人的态度是"宁可单身，也不将就"。要找到能一起玩、一起生活的人，这个要求其实很高。二是从恋爱到结婚的成本。组建家庭后的不确定性很高，双方甚至包括两家人都要承担很多。即便顺利组建了家庭，生孩子时小两口还要考虑很多：有没有合适的房子？工作稳定吗？能不能养得起孩子？教育问题怎么解决？这些层层阻碍导致真正能无忧无虑生孩子的人越来越少。所以，到底能出台什么政策来提高生育率呢？我觉得有没有这样的政策都是个问号。准确地说，能不能解决这个问题都存疑。政策肯定会有，但能不能管用就不好说了。能不能彻底解决这个人口问题呢？我认为，对于我们这种文明和背景来说，这是有难度的。它可能更多是一个自然周期的状态，一个短期的状态。我们看到，无论是生育津贴、增加休假，还是给0-3岁或0-6岁的育儿资源增加补贴，或者是居家办公模式，这些都是很好的政策。但它们可能主要是为本来就要生孩子的人提供更好的生育环境。对于那些不敢生的人，这些政策可能很难解决他们的顾虑。很多人在讨论这个问题时，会拿西方甚至日本来比较。他们会说，你看西方和日本补贴那么多，也没见整个出生率慢慢恢复过来。不过，悄悄说一句，日本其实已经在慢慢恢复了。我们来看看这些不敢生的问题。如果你现在工作稳定，有房子，债务很少，那么婚姻这个事，再难匹配也是能匹配上的。比如说，一个女孩子到了32、33岁，如果不是真的想一个人过一辈子，那可能就得降低点要求了，对吧？付鹏：各方面的要求都会降低。你20多岁的时候，可能想要个李格言那样的帅哥。到了30多岁，你可能就想找个能陪你一起走，过一辈子的人了。这个要求是不一样的。大五：但是，为什么要为了结婚而降低要求呢？这不符合我们现在的想法啊。付鹏：其实，随着年龄的增长，你是为了有个伴。人嘛，除非你特别能接受孤独，否则到了一定年龄，你肯定想要找个伴。以前你可能想找个各方面都满意的伴侣，但随着时间推移，你最后可能主要是想找个能老了一直陪伴你的老伴。只要你想找，那就有希望。我们首先要排除那些不想的，因为个体的意识形态是谁也改变不了的。但只要你想，原则上随着时间推移，还是能找到匹配的。无非就是所谓高的和低的匹配问题，高不成低不就嘛。像我们这种有5000年历史文化，加上农耕文明的背景，只要生活安逸，大家都是愿意繁衍生息的。所以说，我们这一代人面临的主要是压力太大的问题。收入压力、债务压力、育儿成本压力、买房压力，这些都太大了。我们的尝试应该是帮助减轻这些压力，让生活环境更稳定。有时候，人们自然而然就会去寻求繁衍。但是现在的问题是，即使社会或政府给了一些缓解压力的措施，比如最简单的给钱，实际上还是不够。困扰人们的问题远远超过1万块能解决的范围。那1万块肯定没什么意义，对吧？大五：付鹏老师，您认为什么样的措施能真正帮助解决当前的人口和生育问题呢？付鹏：我认为最根本的还是要解决住房问题。现在的年轻人因为买不起房，所以不结婚、不生育、不恋爱。反过来，因为不结婚、不恋爱、不生育，房价又会下跌。这形成了一个恶性循环。要打破这个循环，我们需要从多个方面着手。首先，我们不能强行改变年轻人的意识形态，而是要尽量让他们的生活变得更轻松。比如，对于那些因为客观因素而犹豫的人，政府可以提供一些实际的帮助。举个例子，如果一对新婚夫妇没有房子，政府可以提供长期的低租金廉租房，这样就能在一定程度上缓解他们的住房压力。其次，我们也看到一些积极的变化。现在孩子的户口问题已经没有以前那么严格了。随着人口总量过了高峰期，教育资源的分配也可能会慢慢变得不那么紧张。在这种情况下，我们还是要积极引导年轻人。大五：听起来有点像回到了我们父母那个年代，单位分房的做法？付鹏：确实有些相似。比如说，以前你本来住单身宿舍，结婚后公司就给你安排一个夫妻宿舍。现在我们需要重新思考如何为年轻人提供类似的支持。说到父母那个年代，我觉得分析一下当时的情况对理解现在的问题很有帮助。首先，那时候人们的自我意识没有现在这么强，这是最重要的因素。其次，他们对家庭的重视程度，也就是传宗接代的意识，比现在的年轻人要强得多。简单来说，那个时代的特点是：第一，个体意识较弱；第二，集体意识比现在强。更重要的是，那个年代从客观条件上为人们提供了很好的环境。付鹏：当然。你想啊，那时候单位有分房，对吧？不仅如此，一些工厂、机构、国有企业还配套了企业的幼儿园、小学、食堂。这种全方位的福利体系为员工解决了很多后顾之忧。更有意思的是，那时候还有一种独特的社区文化。比如父母加班时，单位很忙，你可能就被楼下的张大爷、王大妈带着，跟十几个小孩一起玩。这种邻里互帮互助的小集体，能解决很多育儿问题。付鹏：没错。用我的话说，在市场经济下，这种小集体已经很难存在了。现在的家庭基本上每个环节都要靠自己，每个环节都成了难题。想想看，现在夫妻俩都要上班，还要还房贷，怎么有精力去生孩子呢？即使生了孩子，谁去带、怎么带也是个大问题。如果两个人都去上班，这孩子怎么办？我记得小时候，如果父母忙，就直接把你往王大爷家一扔。你就去王大爷家玩，可能几个小孩都在那儿，你们就去闹腾。晚上12点可能就睡在谁家了，不回家都没事。父母完全不用操心，不用担心孩子会不会丢、会不会被拐走什么的。这种情况在当年是很常见的。所以我常开玩笑说，当年的育儿成本其实不高，真的没大家想的那么高。但现在不一样了，综合下来，牵扯的精力和成本比以前高太多了。你也能理解现在年轻人的难处。大五：您说得对。不过，即使解决了住房和户口问题，我觉得还有一个更大的挑战，那就是对孩子教育的期望值太高了。您怎么看这个问题？付鹏：这确实是个很严重的问题。现在不是简单地把孩子养大就行，人们对孩子有很高的期待。比如说，有些家长会送孩子去参加价值3万的夏令营，还得上各种兴趣班。有的甚至要去国际学校，或者送出国留学。现在的教育选择比我们小时候多太多了，这也导致家长越怕孩子输在起跑线上，就越焦虑、越恐惧。你知道这是为什么吗？这其实跟经济中的"内卷"现象一样。我们小时候那个年代，父母为什么不担心？因为根本不用"卷"啊。你高中或大学毕业后，很快就能找到对应的工作，有相应的收入。那时候有"广阔天地"等着年轻人去奋斗打拼。但现在的问题是，经过高速经济增长后，所有资源都已经分配固化了。新生代的孩子怎么办？这就是为什么家长们焦虑。很多90后、85后的家长自己就在经历努力和回报之间关系越来越弱的状况。因为岗位、职务、薪资都已经分配得差不多了，以后要付出更多努力才能获得回报。所以他们自然会想，如果不能让孩子更加努力，孩子面临的竞争和回报可能还不如自己。于是家长们只能加大投入，希望孩子在未来的人生赛道上能"卷"过别人。因为随着几代人之后，经济分配越来越集中，普通孩子就必须不断"卷"才能有出路。上高中不够，得上大学；上大学不够，得上名校；上名校不够，还得出国。再加上各种奥赛、艺术特长加分，所有的竞争压力都转移到了孩子身上。大五：付老师，听起来这个问题确实很棘手。那您觉得有什么可能的解决方案吗？付鹏：说实话，这个问题真的很难解决。难怪现在的孩子不快乐，从小就要承担这种残酷的社会分配问题。家长烦恼，孩子也烦恼。虽然国家采取了一些减负政策，比如取消补习班，但实际上根本做不到。我身边的朋友刚生孩子时都说"随便养养就行"，但养着养着就开始"卷"起来了。你小学不"卷"，到了初中就会后悔，就会不由自主地进入这个不停"卷"的轨道。这本质上不是个人能改变的，而是整个社会环境和集体分配的问题。我们的焦虑和"内卷"都来自于此。所以这个问题真的很难解决，需要从整个社会制度和价值观念上进行深层次的改革。大五：确实，这种"内卷"现象似乎已经成为一种社会常态了。那么，付老师，您觉得这种现象还会带来什么其他影响吗？付鹏：哈哈，对啊。这还会产生一些有趣的现象。比如说，有些人会觉得："反正这孩子啊，不要'卷'了，没必要。"当然，也有些人干脆放弃了这种竞争。他们并不是有更好的办法，而是想通了。他们觉得这可能是个无止境、无结果的过程。既然如此，不如主动放弃。就像年轻人一样，觉得反正谈不了恋爱、结不了婚，那干脆就不谈不结了，一个人过挺好。其实到最后，这是一种绝望，一种绝望式的放弃。你别说，那时候真的很多孩子可能最后会说："其实拼自己的努力，还不如拼爹呢。"哈哈哈，对吧？大五：确实如此。我就在想，如果我有孩子，让他完全复制我的轨迹——上我上过的小学、中学、大学，我现在是供不起的。我现在要付出的成本远比我父母那时候高太多了。而且说实话，这些成本对应的收入，其实并没有增加多少吧？付鹏：嗯，是的。但是难度增加了不少。哈哈，比父母那代难度增加了不少。不过我也在想，你说现在出生的人越来越少了，那是不是再过10年后，孩子也就越来越少了，年轻人越来越少了？那时候各方面的压力是不是反而小了？不管是就业还是买房，那时候的孩子可能都不缺房子了。从这个角度想，是不是也有好处？大五：这个角度很有意思。您是说，现在的困境可能会在未来带来一些意想不到的好处？付鹏：对，这就是一代人的命运啊。坏处会集中反映在一代人身上。我举个简单例子，比如说房子吧。我们现在可能会说："哎呀，这些年轻人不生，将来这些房子卖给谁啊？"然后呢，"谁来接盘啊？"，"我这房子将来怎么卖出更多钱？"——就是想掏空年轻人的口袋。但换个角度想，也许等我们离开的时候，那批孩子们可能人手一套房，甚至到那时候，他们也不需要为房子发愁了。所以这个问题，终究是要有一代人去承担的。比如说最后买了房子，你可以这么理解：你牺牲了自己的青春收入，牺牲了个体价值，满足了集体需求。最终换来的是，下一代人不用再做出这样的牺牲了。其实不就是这么简单的道理嘛，哈哈，对吧？大五：确实，这种代际牺牲的观点很有启发性。那么，付老师，您能否给我们举个具体的例子，比如说其他国家是如何经历这种转变的？付鹏：嗯，我们现在去看，其实就是这样子。前几年我跟很多人说，我们邻国日本的路径其实跟我们很像。二战后高速经济增长，财富快速积累在第一代和第二代人之间。然后第二代和第三代之间的距离又太近，造成了这之间财富分配的不均衡。从1990年到2012年，这22年过去后，第一代人逐渐离世，第二代人付出了代价，承担了所有集体利益的损失，包括房地产在内。但是，他们换来的可能是第三代、第四代人现在的处境。比如说，你现在看到日本的情况：只要大学能毕业，找工作就很容易。你只要愿意工作，机会就很多。就像海外TikTok上描述的那样，现在可能是一个应聘者对应四个招聘岗位。他们就不再"卷"了，这就是日本现在的状况。大五：付老师，您刚才提到日本的例子很有启发。您认为我们国家未来会不会也走上类似的道路？付鹏：从我们这一代的角度来看，我估计发展路径也差不多。比如说，再过个10年左右，韩国可能也不再那么"卷"了。大五：确实，我们知道韩国现在的生育率是全球最低的。付鹏：没错，这其实与他们的教育和就业竞争过于激烈有关。我最近看了一部新的韩剧《毕业》，讲的是他们的中学补习班。你能看到所有韩国中学生下课后集体去补习，没有人例外。他们一直补习到晚上10点、11点、12点，我觉得太可怕了。付鹏：是的。既然我们短期内很难提高生育率，那我们其实不得不接受我们要面对一个老龄化、少子化的社会。问题是，我们是不是应该更积极地去应对这个问题呢？大五：那么，从每个人的角度来看，我们应该如何考虑这个问题呢？付鹏：我觉得考虑的其实很简单。首先，我们要问自己，这种趋势是否容易扭转？如果不容易的话，我们就要考虑时间维度了。因为时间维度对我们每个人在生命中做出的选择至关重要。只有清晰地认识到当前的状况，我们每个人才能做出正确的选择。付鹏：我觉得首先，每个人可能都会继续强化自己的个人意识。这点是不太可能改变的。对我来说，可能更多的考虑是：先不管其他的，包括生不生孩子这些问题。我怎么能活出价值来？我怎么能过上我想要的生活？我觉得这种想法会越来越强烈。其次，不会改变的是：如果没有合适的对象，就不会勉强凑合。没有合适的就保持单身，有合适的再说。从文化角度来说，我觉得主流意识形态应该不会变。大五：您提到了个人选择，那么从宏观角度来看，这种趋势会对我们的社会产生什么影响呢？付鹏：对我们每个人来说，情况其实不一样。比如说，如果回顾八九年前，就是2015、2016年，其实那时我们的新生儿数量就已经开始断崖式下降了。对一些聪明的投资者来说，他们应该马上意识到：将来这些固定资产，尤其是房子，其实是过剩的。我本来就是享受了80后这一代的人口红利、集体主义意识、刚性需求，还有你们的生儿育女、传宗接代。基本上，我把80后集体意识的所有红利都在房地产上吃完了。如果我看到这种转变，我肯定会对房子做出准确判断。我不会盲目地认为房子还能持续升值20年、30年，这是不可能的。我可能会认为，如果收入增长跟不上来，这种疯狂的市场肯定就不会持续下去，因为谁还会买呢？就像现在很多00后的孩子都会说："我不买房。等父母老人走了，手上可能有五六套房。"我估计这种想法慢慢会在年轻人脑子里越来越强烈。大五：确实，现在我们看到租房似乎比买房更合适，尤其是从回报率来看。付鹏：没错，租房还是买房，本质上是在两个选择之间的不同答案。如果你选择所谓的"大局观"，你可能会说不买房不行。但如果选择"个体观"，就是我自己活得开心就好，我可以换着住、轮流着住，那肯定是租更划算。所以你没发现这答案其实都是一样的吗？当大家都持大局观时，房价必然噌噌噌地涨，因为你必须都得买。但如果都遵从个体观，大家就会想：我没买的必要，我收入又不高，钱又跟不上，何必把自己束缚在这里呢？付鹏：对，比如说，像海南这种旅游性房产，将来可能就是这样。年轻人会想：我为什么要买它？200块钱住一天不是挺好吗？换着住不是挺开心的吗？我也这么想。就像安达亚一直在卖房子，我曾经很想在那买。后来我周围的朋友都劝我说：你有买房的钱，不如直接去住。你一年能住几天呢？加起来可能也不用花那么多钱。这话说得没错吧？这句话超级简单，肯定正确。但你要想想，为什么过去十几年这种旅游性地产依然能卖得很好？既然大家都想得这么聪明，为什么还会陷入这个陷阱呢？大五：确实，这个问题很值得思考。那么，从更宏观的角度来看，这种人口趋势会对我们的社会产生什么影响呢？付鹏：其实，这个最核心的因素是：虽然我们很高兴国家愿意做这个调研和出台一些鼓励性政策，但可以预见的是，生育率很难在短时间内提高。这就会引发宏观上的焦虑，因为我们会觉得经济效应会有明显的问题。除了对房地产的影响，还可能影响儿童品牌、服装品牌、家具、医疗、养老等各行各业。往大了说，未来在校大学生可能越来越少，中国的技术优势和国际竞争力也可能越来越小。进一步来说，这是否会拖累中国长期发展，甚至引发一些地缘政治问题？你把这个问题说小也小，说大它就是一个很大的问题，我们似乎不得不去面对。大五：您刚才提到了很多层面的问题，既有大的，也有小的。能不能具体谈谈我们能看到的一些具体影响？付鹏：我们能看到的，第一是房子的问题，第二是公共财政的问题。有句经典的话，你记得吗？叫"内债不是债，只要人还在"。这本质上是一种税，税等于税源乘以税率。对于政府的内债来说，税源不就是人口吗？这很简单，对吧？税源的核心是人口和人口创造的价值。要么是单个人创造的价值很高，要么就是有足够的人口。我们现在不就处在这样的一个转折点上吗？我们希望提高附加值，也就是提高单位、个体、大家创造价值的能力。但在这个转折阶段，人口仍然是最重要的。因为随着人口逐渐减少，很多公共财政将无法维持。比如，乡村的公路、铁路、桥梁等。现在很多村里可能只剩下十几户孤寡老人，你怎么给他们匹配公共设施？是公交车，还是公路桥梁？这就是老龄化带来的问题，包括公共财政收入和支出都会发生变化。大五：这确实是个现实问题。对普通人来说，该如何应对这种变化呢？付鹏：我之前告诉父母这些老年人，不要去那些看似美好但偏远的地方养老。因为最终你会发现，公共财政不会向那边倾斜。公共财政收入已经减少，肯定会把支出用在人口密集区，怎么可能用在人口稀少的地方呢？在这种背景下，那些环境优美的地方只适合现在流行的"青年养老院"。如果你还能活蹦乱跳，不需要那些公共配套，可能还好。否则，你最终还是会选择在城市周边养老，因为你必须考虑这些公共财政支出的问题。付鹏：老龄化还会引发储蓄问题。随着人口老龄化，老年人的风险偏好下降，财富开始转移。在这个代际传承周期内，我们可能会出现储蓄过剩。老年人消费欲望降低，自然而然就会偏重储蓄。特别是考虑到未来可能的医疗支出，比如进ICU时的高额费用，他们会更倾向于储蓄。这就造成了一个现象：主要人口老龄化了，财富固化了，老年人拼命存钱，年轻人拼命挣钱却难以积累财富。这不正是我们现在在经济中观察到的现象吗？大五：确实如此。那么，这种现象会对生育观念产生什么影响呢？付鹏：说到这个，我想到一个有趣的观点。现在很多人认为，随着年龄增长，他们已经不指望靠孩子养老了，因为社会观念已经改变。但有人提出，即使你有经济能力去养老院，如果没有子女，可能也会受到一些区别对待。从这个角度来看，是不是有孩子还能更好地支撑你的养老？大五：这确实值得深思。那么，对于没有子女的老年人，有什么替代方案吗？付鹏：其实，我觉得未来可能会出现一些新的社会现象。比如，有些人可能会选择雇佣年轻人来陪伴。你花5,000块钱雇个年轻人来陪你，不就解决问题了吗？我预测很快就会流行两种现象。第一种是，考虑到现在年轻人就业压力大，工资不高，有些父母可能会直接给自己的子女开工资，让他们在家陪伴自己。第二种是向社会招聘陪伴者，不一定是亲生子女。大五：这听起来很有创意。您能具体说说这种"社会招聘"的模式吗？付鹏：想象一下，如果我现在年纪大了，没有子女，我可能会开出6,000块钱加五险一金的条件，看看有没有人愿意来陪伴我。主要职责就是陪伴"董事长"，哈哈。这样既解决了就业问题，又解决了养老问题。大五：您觉得会有年轻人，比如大学生来应聘这种工作吗？付鹏：有人可能会说这不就是保姆吗？但我会告诉应聘的年轻人，你不需要当保姆。我会另外聘请一个会做饭的阿姨当保姆，你就负责提供情感价值就行了。主要是起到陪伴和心理咨询的作用。大五：这听起来确实很有潜力。您觉得这可能成为一个新兴产业吗？付鹏：没错，这种老年陪伴服务很可能会成为一个新兴行业。其实这也不是全新的概念，一些已经经历过老龄化的国家和地区都有类似的行业，我们迟早也会有的。大五：听起来很有意思。那我们要不要考虑合作开发一个相关的APP？付鹏：哈哈，可以啊。我们可以合作开发一个APP，就叫"老年陪"怎么样？搞一个平台，然后我们来抽成。我们可以把这个做成上门给老人提供情感服务的平台。而且，这个平台还可以进一步扩展，不只服务老人，年轻人有时候也需要情感服务啊。大五：说到年轻人，现在年轻人之间的关系似乎也在发生变化，对吧？付鹏：是的，现在年轻人之间流行"搭子"文化。各种搭子、半搭子什么的。这反映了年轻人对关系的新理解。大五：说到这里，我想起我们一开始讨论的话题。既然各种鼓励生育的政策短期内难以解决生育率问题，您觉得我们有可能考虑一些移民政策吗？付鹏：理论上来说，移民政策对一个国家确实很重要。但对中国，或者说整个东亚地区来说，我们都面临一个巨大的历史包袱，这可能是最大的障碍。我们强调中华民族的概念，这在一定程度上限制了我们对移民政策的接受度。大五：确实，这种历史包袱影响很大。比如说，很多父母可能难以接受子女与外国人结婚，对吧？付鹏：没错。其实不仅是父母这一代，就连我们这一代人也多多少少会有这种想法。比如说，我可能能接受我们家男孩子找个外国女孩，但如果是女孩子找个外国男孩，我可能就有点接受不了。这种偏见到底来自于什么呢？付鹏：我觉得这可能源于刻在我们骨子里的历史痕迹。这不一定代表歧视，而是一种根深蒂固的文化认同。我们更倾向于同化别人，而不是被别人同化。大五：听您这么说，看来解决人口问题确实需要多方面的努力。最后，您对构建一个更好的社会环境有什么建议吗？付鹏：我认为，在鼓励生育的同时，我们更需要打造一个生育友好型社会。这种友好不仅仅是鼓励生育和提供政策支持，更重要的是营造一个对生与不生都包容的社会氛围。人们应该有选择生育或不生育的自由，社会应该对所有选择都保持包容。对于想生育的人，我们再提供必要的支持。这才是我们理想中的生育友好型社会。大五：非常感谢付鹏老师的精彩观点。虽然我们可能没有得出一个明确的解决方案，但这些讨论无疑为我们提供了很多思考的方向。付鹏：确实，这个问题不是我们能够单独解决的，需要全社会的共同努力。大五：好的，那我们今天的讨论就到这里。欢迎听众朋友们在评论区留言，分享你们的想法。如果大家还有什么想听我们讨论的话题，也可以随时提出来。
