对安·凯斯门特（Ann Casement）的访谈
乔·坎布雷（Joe Cambray）于2023年7月8日采访
乔：很荣幸能采访多年的好友兼同事安·凯斯门特。我们在许多专业和社交场合一同游历世界。鉴于她对探索和旅行的热爱源自童年经历，我们就从这里开始吧。安，能否谈谈你作为英裔印度人的背景？
安：非常感谢。我一直自称英裔印度人。从我来到这个世界的第一天起，就有两件事与之紧密相连：印度和天主教（见下图，儿时在印度的照片）。你想让我谈谈印度的哪些方面呢？我先说一件事，我在孟买长大，那是印度的一座大城市，也是宝莱坞的所在地。我在走读学校有两个朋友，我在山上的寄宿学校待过几年，她们是宝莱坞制片人的女儿。当时所有的制片人都是穆斯林，基本上都是出资人。当然，孟买还有印度证券交易所。所以有点像纽约/华盛顿与孟买/德里的关系；不过孟买更有活力，但另一方面，我每天在城市街道上都能看到贫穷、疾病和死亡，因为印度的葬礼非常公开——你会看到担架上盖着鲜花的尸体，脸露在外面。我经常加入送葬队伍，还会和在场的一些人交谈，因为我那时印地语说得很流利。我会谈论逝者，试图了解他们的情况。这是孟买日常生活的一部分。
乔：这种与逝者的联系让我想起了《红书》，阅读它有助于我们理解荣格对无意识作为死者领域的兴趣。看起来你在孟买的街头就初次接触到了这个领域。
安：我倒没往这方面想过。这个联系很不错，谢谢。
安：我能再说说孟买吗？荣格到印度的第一站就是孟买。我的叔祖父威利负责管理孟买港，因为当时英国人为大英帝国统治着印度。
荣格直面印度的现实，就像我刚才说的，全方位地冲击着他的感官。对于第一次来到印度的西方人来说，在街头面对残疾人和麻风病人是很艰难的。我对麻风病从来没有恐惧过，因为对我来说这是日常之事。我经常和我的叔祖母一起去孟买的一个贫民窟工作，她是狂热的天主教徒，也是一名医护人员，通常每周去一次，但不总是如此。那里的贫穷状况超乎想象。在我的生命中，每一天，至少在我清醒的时候，我都感谢上帝让我有足够的食物和睡觉的地方。人们睡在人行道上，我说的还是城市里的高档住宅区。
乔：是的，非常令人触动。所以，社会和环境正义的元素通过这些早期经历深深扎根在我心中。在早期东西方的交汇中，我生命中的另一个重要轴心得以形成。
安：确实如此。它们在我心中都很强烈。印度一直都在我心中，在很多方面我就是印度人；我觉得西方人可能看不到这一点。例如，我认为自己是天主教徒/印度教徒，这对我来说很合理，尽管乍一看可能并非如此。在聚会上我能立刻和印度人产生共鸣。下周有几个朋友从得克萨斯州过来，其中一个朋友的父亲是印度人，和我一样的印度人。我非常期待和他们相聚。他自称是印裔美国人，而我是英裔印度人。
乔：是的，印度的荣格学派团体规模虽小，但在不断发展。安：在艾哈迈达巴德和班加罗尔都有。
乔：那么，是什么原因让你从印度回到欧洲的呢？
安：我在印度独立日那天还在印度，我对此感到无比兴奋。我是被选中穿着印度服装的女孩之一，我代表旁遮普邦。我们跳了印度舞，用印地语唱了歌。之后，我们一起唱了伟大的印度国歌《Jana Gana Mana》，全校师生共同见证旧秩序的消逝和新秩序的诞生。我当时非常激动。当然，那时我还很小，不知道这意味着我必须离开我的祖国。那是一次巨大的痛苦离别。我13岁离开，能在独立后还在印度待那么久已经很幸运了。国会当时决定，任何仍在印度且出生在印度的英属印度官员都将成为印度公民。我很高兴能成为印度公民，但我的父母不同意。所以我被带离印度，来到伦敦与父亲团聚，父亲战后在伦敦退伍。他不得不成为一名军官并参战。
乔：第二次世界大战；后来你去了索邦大学攻读研究生。
安：那是一个幸运的时刻，各种机缘巧合，让我有机会结识杰出的人物，并受到他们思想的影响。随后，我去了伦敦政治经济学院，获得了人类学学位，涵盖了体质人类学和社会人类学两个方面，如果我没记错的话。
乔：嗯，我记得你说过，你原以为会是弗雷泽和《金枝》，但结果并非如此。你选择人类学是因为遇到了列维-斯特劳斯，他对神圣的深刻理解打动了你。他对你也很感兴趣，因为他钦佩英国人在印度所做的事情。在离开印度之前，英国人类学家在印度本土居民中进行了长达一百年的研究。与法国在其殖民地——阿尔及利亚、越南（不用多说了）所做的相比，他觉得英国人做得相当不错。所以，通过这些接触，你所拥有的跨文化经历得到了深化和丰富。作为一名接受过正规训练的人类学家，这为你进入心理治疗、深度心理学领域，尤其是荣格分析领域，提供了丰富的背景。我想这会让你对人类有更宏观的认识，超越了我们在二元临床情境中通常关注的个体心理。
安：我非常同意你的观点。我在伦敦政治经济学院学习人类学的第一年，那是个很棒的地方，真正让我大开眼界的是体质人类学。我们不是研究化石，那是在伦敦大学学院的课程。我们回溯了近四百万年，研究露西。你知道这个的。
乔：确实，我对这些内容很着迷。
安：写关于露西的那本精彩书籍的古人类学家叫约翰森，是个丹麦名字。我不确定路易斯·利基是否同意他的观点。据我所知，关于这个问题仍有很大的争议。我和理查德·利基很熟，有一次他问我是否想去他在肯尼亚北部图尔卡纳湖的挖掘现场。我很感兴趣，因为我可以为《经济学人》写相关的文章，而且鉴于我的人类学背景，我觉得会很有意思。但后来我认真考虑了一下，意识到这将是一项艰巨的任务，因为那里与世隔绝。偶尔会有直升机运来补给品。你在肯尼亚北部，地形非常崎岖等等。
乔：但是当你想到弗洛伊德和荣格对心灵的考古学研究，即无意识的分层概念时，这就像是一种对其活生生的身体体验。
安：哦，绝对是这样，我对几百万年前发生的事情产生了浓厚的兴趣。然后我们还研究了血型和DNA。我们研究的是血型，不是种族，我们不以种族或族群的角度去思考。我学到了很多东西。我毫无准备地接触到了这些令人难以置信的知识，我实际上更喜欢这部分内容，相比之下，社会人类学虽然基于我的背景也很有趣，但我更喜欢前者。
乔：当然。你是如何从那个领域过渡到分析领域的呢？
安：从几百万年前过渡过来？
乔：是的，从体质人类学领域到关注心灵的领域。
安：更多的是他们对我的影响。有趣的是，我已经开始接受分析，并且被视为一名崭露头角的精神分析师。这在人类学家看来很奇怪。他们根本不把精神分析当回事。
乔：很不幸，这两者之间的联系在很大程度上已经缺失了。我想知道你是否能多说一说，回想一下像W. H. R.里弗斯等人的历史。
安：很高兴你提到他。他非常了不起。1998年，我去了剑桥圣约翰学院参加一个百年纪念会议，我很喜欢这个学院，会议是为了纪念托雷斯海峡探险100周年。在这次探险中，人类学家和心理学家携手合作，由里弗斯亲自带队，其中包括伦敦政治经济学院的塞利格曼和后来成为英国心理学会创始人之一的麦克杜格尔。如你所知，里弗斯既是一名精神病学家，也是一名人类学家。我选择伦敦政治经济学院的原因是马林诺夫斯基在那里任教。他在托雷斯海峡附近的一个群岛进行了实地考察。我曾经坐在图书馆里想，天哪，马林诺夫斯基就在这里给崇拜他的学生授课。
乔：那是人类学的黄金时代。
安：他们这些人类学家看不起精神分析，认为它完全不科学，而他们声称自己是科学家。我能在自己的脑海中建立联系，在写论文的时候，我实际上把列维-斯特劳斯的思想和荣格联系了起来。不用多说，他从荣格那里借鉴了很多东西却不承认。
乔：很不幸，他没有承认。
安：在这方面他有点像个小丑。
乔：：是的，感觉这对两个领域都不利，没有保持某种对话。也许这会是我们未来的一部分。
安：列维-斯特劳斯声称他的主要影响来自马克思主义——他称之为他的三个“知识情妇”——还有地质学，因为他对地质学比对古生物学更感兴趣，还有精神分析，不过他指的是弗洛伊德的精神分析。但实际上，他的作品中有很多荣格的思想。这就是我所写的内容。伟大的欧内斯特·盖尔纳为我的论文对我进行了访谈。他自己对精神分析也持怀疑态度，但他认为我为荣格和列维-斯特劳斯之间的联系提供了合理的论据。盖尔纳希望我和他一起工作——这是我第一次获得攻读博士学位的机会——当时是在剑桥国王学院进行一项关于精神分析的人类学调查，和他一起工作。我想，哇！我吗？但我做不到，因为这意味着要大量前往美国和欧洲（现在我们这么称呼）。而我有其他事务缠身，不允许我这样做。后来在我的人生中又有两次攻读博士学位的机会——第二次是在精神病学领域，这意味着要在那里工作很多年，而不是专注于我日益增长的私人精神分析实践。第三次与我在法定监管方面的工作有关——同样，时间限制阻碍了我，尽管索努后来建议我和他在伦敦大学学院一起做，但我的工作量和其他事务太繁重，不允许我投入六年时间，哪怕是兼职。似乎攻读博士学位对我来说不是那么重要，不过当申荷永亲自授予我东方分析心理学研究院荣誉教授称号时，我还是很高兴。这感觉像是对我在中国以各种方式所做工作的一种认可。
乔：你不得不做出很多艰难的选择。
安：最艰难的是离开精神病学领域，那是一次巨大的痛苦，但我不得不做出选择。我不是自己选择离开印度的，是被迫的。我觉得我一直没能从这件事中走出来。
乔：确实，你在那里有着深厚的根基。
安：失去祖国的痛苦是无法释怀的。在某种程度上，我从13岁起就一直过着流亡的生活。
乔：回家的感觉是如此关键，尤其是在分析中作为一种隐喻。你在《分析心理学杂志》（JAP）的经历呢？
安：哦，天哪，我很乐意在接下来的访谈中谈论这个。我非常感激这本杂志，它给了我很多。我也希望我为它尽了自己的一份力。我来到这里是因为我是出色的罗斯玛丽·戈登的密友；和你与我的亲密关系不同，但也很深厚。罗斯玛丽和我彼此敬爱。她是一位杰出的分析师。她最初是克莱因学派的，和珀尔·金合租公寓，珀尔·金是英国精神分析学会的档案管理员，也是国际精神分析协会的荣誉秘书。罗斯玛丽开始发现那不是她真正所属的领域。所以，她转向了荣格；但她内心始终保留着主流精神分析的部分。我们经常见面。我们过去常常和我们的伴侣（现在人们这么称呼）一起社交；她的丈夫是/曾是一位著名的BBC纪录片制作人，彼得·蒙塔尼翁。罗斯玛丽经常和我谈论这本杂志，甚至谈论分析心理学学会（SAP），而我不得不一直提醒她我不属于这两者。但我们是足够亲密的朋友，所以她认为可以和我谈论她关心的事情。最后，她问我是否愿意为其他作者提交的待发表论文写报告。我说“好的，我愿意”。这就是我开始的契机。
乔：是的，这导致你（加入了编辑委员会并）在1995年在《分析心理学杂志》上发表了你的第一篇论文，关于英国荣格学派的分裂历史[《英国荣格学派分裂简史》]。
安：是的，我发表了。
乔：我对这本杂志的历史很感兴趣，从我自己在编辑团队的日子开始，尤其是作为美国主编的时候。看到你对当时复杂情况的敏锐洞察和深思熟虑，以及你如何阐述和呈现那段历史，真的很有趣。你参与这本杂志的工作让我们在1998年缅因州塞巴斯科洛奇的第一次会议上相遇并发展了友谊。
安：很久以前的事了，确实如此。我们一见如故，因为我们都善于交谈和思考。是科琳和芭芭拉邀请我加入编辑委员会的。吉尔斯·克拉克和我是《分析心理学杂志》编辑委员会中第一批非分析心理学学会成员。吉尔斯也是主流学派的，尽管他属于一个经典的荣格学派组织。科琳和芭芭拉问我是否愿意为杂志40周年写一篇论文。我四处采访了20世纪70年代发生的各种分裂事件的相关人员。其中当然包括迈克尔·福特汉姆，他的性格有点冷淡。我们在他位于伯克希尔的家中塞弗拉尔斯待了一整天。我非常钦佩迈克尔，我认为荣格学派的世界欠他的比欠除荣格本人之外的任何人都多。
乔：他非常了不起。在我为杂志50周年做准备发言时，我回顾了杂志的早期历史。它大约与国际分析心理学协会（IAAP）同时成立。我对迈克尔·福特汉姆在早期的论文印象深刻。它们将原型与发展心理学以及临床智慧完美地融合在一起。看到这些令人惊叹，很可惜我们已经走向两极化，失去了这种多维度的写作和思考方式。
安：我在《谁拥有荣格？》一书中写了关于杂志创立的一章，很多人都为这章提供了资料，包括乌尔里希·霍尔尼。每当我向乌尔里希询问信息时，他总是很慷慨。写这章让我学到了很多，因为我了解到迈克尔最初创立杂志时所经历的一切。还记得马里奥·雅各比吗？很棒的人。他来自苏黎世，但也对发展心理学持开放态度，他非常钦佩迈克尔。我采访了马里奥，很喜欢他——我想我们都很喜欢他。
乔：确实如此。
安：他和其他很多人给了我很多信息，我都写进了文章里。这就是我了解杂志创立历史的过程。
乔：荣格本人也为早期的几卷做出了贡献。我读到他的文章时非常惊讶，因为他已经接触到控制论，并且在谈论心灵是一个自我调节系统。这早在20世纪50年代中期。他思维的综合性非常突出。我能看出他和迈克尔·福特汉姆是多么出色的对话伙伴。
安：关于这一点我想说两件事。一是我为默里的《今日红书》第一卷所写的文章中的一个观点。我在结尾处说，在我看来，《红书》是探索赛博空间中上帝存在的最佳文本。另一件是你刚刚说的关于迈克尔的事。他是荣格敏锐而深刻的对话伙伴。从他们的通信中就可以明显看出这一点。
乔：确实如此。我没有像了解格哈德·阿德勒那样了解迈克尔。还有一个我非常尊敬的人是詹姆斯·阿斯特。
安：詹姆斯·阿斯特。
乔：是的。如你所知，他写了一本关于迈克尔·福特汉姆的优秀书籍。
安：是的，我记得。
乔：迈克尔没有接受过荣格的分析。我的感觉是，他在与荣格的关系上有点谨慎，尽管他从未声称自己不是荣格学派的。他总是说自己是荣格学派的精神分析师。他真正敬爱的人是艾玛·荣格。
安：这不是很有趣吗！
乔：他写了很多关于她的热情洋溢的文字。通过对她的一些研究，我也开始敬爱她。她是一位令人钦佩的女性。
安：是的，我认为关于她的许多贡献还有很多可写的。
乔：我觉得她很棒。
安：你能感受到她在整个《红书》时期的包容和支持。她在背景中是一种存在，真正让内在世界的工作得以展开，因为她管理着很多外在世界的事务。
乔：是的。安：是的，荣格与其他人也有交往，但她能在家里营造空间，让他频繁地、甚至每晚都能进入自己动荡的内心世界，在我看来这相当了不起。
乔：你表达得很委婉，我很钦佩。我为杂志采访过索努几次，所以我知道做采访是一项艰巨的任务。
安：明白。
乔：我问谁是荣格生命中最重要的女人，他毫不犹豫地说是艾玛。你对艾玛了解得越多，就越能明白原因。
安：她确实是一个强大的容器，积极地化解困难的情感和局面，而不仅仅是一个被动的容器。
乔：她一点也不被动。格哈德接受过荣格本人和托尼·沃尔夫的分析；我的培训分析师海拉·阿德勒接受过艾玛的分析，她说这成就了她。
安：哇。我并不惊讶。我越研究一些历史资料，就越能感受到她在背后强大而温柔的影响。
乔：而且她本身也很有智慧。
安：确实。
乔：她学过数学；为了写关于圣杯的书，她还学会了流利的法语。
安：是的，在哥本哈根国际分析心理学协会大会上，阿斯克尔·哈宁的论文给我留下了深刻的印象。他谈到了发现《曙光初升》手稿的事情。实际上是艾玛在巴黎通过开头部分找到了它；她找到了定位这份包含珍贵炼金术材料的手稿的关键。我真的很惊讶。
乔：这就是我的意思。我的意思是，人们对她研究得越多，就越会意识到她是一个多么有创造力、多么杰出的知识分子。
乔：心理分析领域是一个旧有的父权结构逐渐瓦解的领域。我认为这是一个女性真正开始发声的地方，谢天谢地。
安：我非常钦佩约兰德·雅各比。她是一个真正的智者；她能够综合荣格的很多思想。而且她很有勇气，因为在德奥合并后她回到维也纳大学完成了学位，她是犹太人。
乔：一个真正勇敢的女人。那是超越职责要求的勇气。也许这里会有另一本书的素材。我能感觉到。
安：你来写，我已经忙不过来了。我不想再写一本了。
乔：嗯，你已经有了一系列很棒的作品。让我们确保进入其他一些感兴趣的领域。
安：当然。
乔：我认为读者会感兴趣的一个领域是你在神经精神分析发展中的作用。你是其创始成员之一。
安：是的。对我来说它变得越来越重要。我和马克·索尔姆斯关系密切，他是会长，也是和情感神经科学家雅克·潘克塞普一起创建神经精神分析学科的两人之一。我们经历了很多名称的变化，我都跟不上了，但它最初是国际神经精神分析协会之类的名称。现在是国际神经精神分析学会。马克是个了不起的人物。他为我的最新一本荣格相关书籍写了封底推荐语，真的令人惊叹。我被他写的内容深深打动。我时不时给他发电子邮件，最近还就我正在督导的一个涉及梦游症的案例给他发了邮件。他的回复很有趣。你可以问他任何问题。在这方面他让我想起了你。我知道我过去常常发邮件说：“乔，这个或那个怎么办？”而你总是能给出很好的建议。马克也是一样。
乔：我一直对他的写作和思考印象深刻。感觉它处于很多事物的前沿。我在这次谈话中希望探讨的一个问题是一些关于崇高的神经科学研究成果。虽然还处于早期阶段，但我已经看到一些通过功能磁共振成像研究等区分美和崇高的论文。
安：绝对的，这才是“令人敬畏（awesome）”这个词的正确用法。是的，用对地方了。
乔：我也喜欢这个俗语。是的，绝对如此，而且如你所知，拉康学派和荣格学派共同举办了一次会议，还出了一本关于崇高的书，这是一件令人兴奋的事情。因为我在巴黎的经历，我一直对拉康很感兴趣。
安：嗯，你参与编写了两本书。第一本是和大卫·塔西合著的《神圣的概念》。最近的一本是关于崇高的《荣格与拉康之间的门槛和路径：论炽热的崇高》。你能详细说说荣格在写作中为何偏爱鲁道夫·奥托的新词“神圣（numinous）”而不提及崇高吗？
乔：好的。
安：崇高可能有多重要，以及他为何不公开宣称这一点。
安：我写了一章关于这个的内容。我在我们为此举办的会议上做了一个简短的报告——又是在剑桥的圣约翰学院。最终从这个报告中诞生了一本书，在书中我对荣格进行了批判。我有批判精神，但不是破坏性的，因为我为什么要试图摧毁我一生大部分时间都致力于的东西呢？但在我看来，我批判荣格缺乏辨别力，他在康德的理论中强调了错误的部分，即认识论。如果他去研究……
乔：《判断力批判》？
安：是的，那是第三部，《判断力批判》。那样的话，他会比在《纯粹理性批判》中找到更多他想要的东西，就我所能理解的而言，《纯粹理性批判》很棒——但我们得面对现实，康德不是世界上最容易读懂的作家。荣格知道第三部《批判》，因为它的部分内容出现在他的作品中，在他位于屈斯纳赫特的图书馆里有一本有注释的副本。
乔：这让我很好奇，尤其是当考虑到玛丽亚·莫尔策出现在奥克斯城堡或给他写信声称他所做的是“艺术”时他所感到的焦虑。
安：确实如此。
乔：而且他有过一阵愤怒……
安：关于里克林宁愿成为一名艺术家而不是精神分析师。荣格似乎害怕自己的这一面。除了《红书》，我还看过他的一些画作。我有一次去看了他的画展，我想是在苏黎世。他画得非常好。
乔：是的，他真的很有天赋，但他有那种恐惧。我不知道这是否准确，但我一直在想他是否认为美学次于真理。不知怎的，如果他拥抱美学，他会失去一些根本的东西。
安：天哪，你提出了一个有趣的问题。因为如你所知，他和尼采关系密切，而对尼采来说，唯一的真理存在于艺术之中。他对科学真理不屑一顾，因为科学真理支撑着他所鄙视的体系。有趣的是，他忽略了尼采的这一部分。
乔：如你所知，在类型学的书中，他有很多这方面的参考，但他没有深入探讨这个方面。自性化的概念在我看来有点奇怪，因为它缺乏明确的美学维度作为个人自性化的一部分。
安：是的，在我的生活中，天哪，音乐、绘画、文学，我是伴随着这些长大的。我很幸运在11岁时就发现了歌剧，还在纽约大都会歌剧院理事会任职了几年。这是一次很棒的经历，也是从职业生活中获得的愉快的休息。
乔：是的，这是一个悬而未决的问题。例如，我们如何在患者的梦中或他们在临床工作中经历的转变中看到和体验美学维度。在我看来，这可能不是工作的明显重点，但它是随着时间在过程中出现的一部分。
安：嗯，我听到分析师说，如果我鼓励我的患者画画，我就是在告诉他们要小心不要被试图创作艺术作品所诱惑。我对此皱眉，因为在我看来，这贬低了艺术对心灵的重要性。
乔：是的，而且你知道，对很多人来说，当他们看到《红书》时，是其中的艺术在很深的层面上触动了他们。
安：菲亚梅塔·罗科，当时她是《经济学人》的图书编辑，我在为《红书》写评论时，她说了类似的话。这本书2009年在纽约出版时我们在那里：所以，索努在我旁边，还有菲亚梅塔，她现在是《经济学人》的文化主编，对艺术很了解。她看到荣格的艺术作品时惊叹不已。她问我荣格是否真的是自己画的。她说这是伟大的艺术。嗯，我不确定是不是伟大的艺术，但确实非常好。
乔：是的，而且它肯定是富有远见的艺术。她真的很惊讶。是的。
安：她对艺术比对文本更感兴趣。我觉得她没有尝试去读文本。在纽约出版的那一周写评论并让索努过目是一件很棒的事情。我觉得他没有改动任何内容，但有他的认可很好。
乔：有一个对这些事情有深刻历史理解的人来看看是非常有价值的。
安：我们要结束了吗？
乔：不，还有一些其他的内容我希望我们有时间讨论。
安：只要你愿意，我都听你的。
乔：谢谢，还有一些我们没有涉及的内容。在神经精神分析方面还有一个新的方向：正在探索集体无意识和基底神经节之间的联系。
安：这就是我目前正在为斯特凡诺在太平洋研究生院组织的讲座准备的内容。
乔：你能说说这与之前将集体无意识或原型与神经关联起来的尝试相比有何进步吗？在过去的50年里，有很多人试图将荣格版本的无意识定位在人的大脑身体的某个地方。但都不尽如人意。我想知道这种新方法是如何更具整合性的。
安：这里的关键词是情感。因为神经精神分析的重点是情感，而不是认知。荣格的重点也是情感而不是认知。这就是我在太平洋研究生院的演讲中要阐述的内容。我们俩都是斯特凡诺召集的优秀作者团队的一部分。被列为前辈感觉有点奇怪。
乔：嗯，对我来说，实际上这个词是合适的。对你来说，从年龄上看有点早。
安：嗯，作为在世的前辈需要一点时间来适应[笑]。
安：一开始我说我不想做。因为我刚刚写完荣格导论的书，还在整理从费恩讲座中整理出的一本书。我只是觉得事情太多了——你知道那种感觉。目前我在努力跟上我的写作进度，因为总是有很多事情要做，不是吗？
乔：确实，这也是另一个话题：你打算出版关于阴影的费恩讲座的书吗？
安：是的，在德克萨斯A&M大学，我想你的书也是在那里出版的。休斯顿荣格中心的负责人肖恩·菲茨帕特里克是一位出色的文字编辑。目前，这本书在德克萨斯A&M大学整个系列的编辑那里。他刚刚完成了申荷永从休斯顿寄来的书的编辑工作；荷永在我之前做过演讲。他完成那本书的编辑后就会编辑我的书。中国可能是另一个你想讨论的话题。那是一个迷人的地方。
乔：是的，那将是最后几个话题之一。在我们讨论这个之前，我想……
安：我总是提前说。
乔：嗯，你的背景如此丰富，很难不跳过一些内容而错过你兴趣的全貌。
安：我能说一下这个吗？当我最初接受培训成为一名治疗师，然后最终成为一名精神分析师时，我没想到我会从事好几个职业。我成为了管理者、学者、活动组织者、财务主管、组织负责人、伦理委员会主席，非常感谢你，在你担任国际分析心理学协会主席时任命我担任这个职位。我还算是一名兼职律师，这是我父亲希望我成为的，去接受律师培训。但法律，我本以为会感兴趣的法律，从来没有像精神分析那样吸引我。这是我的使命，就像出色的詹姆斯·希尔曼过去常说的那样。
乔：是的，作为自我之声的职业。对我来说，我有科学背景。哦，你可以成为任何你想成为的人。我觉得我们有共同之处。我知道你在英国也做了很多法定工作。
安：这是我在英国以及随后在世界其他地方所做的非常重要的工作。简单来说，这件事发生在我担任主席的时候，在英国我们称之为主席，而不是会长。我拒绝了会长这个称呼。我不是一个适合当会长的人。我是英国心理治疗理事会（UKCP）的主席。从数量上来说，它是最大的精神分析师和心理治疗师的伞式组织，涵盖了各种流派。它代表了八种模式，现在肯定更大了，因为那是几年前的事了。我去采访了上议院的同僚和下议院的议员，谈论英国心理治疗理事会的工作，因为它一直对法定监管、获得许可（你们这么称呼）感兴趣。我在纽约州获得了许可，所以我很幸运有这个资格。我在上议院遇到了一位名叫约翰·奥尔德迪斯的同僚，我在那里遇到了很多人。突然，他问我是否有兴趣让他提出一项私人议员法案来规范“心理治疗师”这个头衔。不是心理治疗，因为任何人都可以声称自己在做心理治疗：父母、教师、护士、医生、医务人员。我大吃一惊，但当我回过神来，我说“好的”。我们很快就从最初的会议推进了，因为约翰行动迅速。他参与了北爱尔兰和平协议。他做了很多工作来促成新教徒和天主教徒之间的会议，并把伊恩·佩斯利和马丁·麦吉尼斯聚到了一起。
乔：哇，哇！
安：我知道。他说如果我能做到那件事，我就能做到任何事。他以前是一名精神病学家，所以我们相处得非常好。他是一个精力充沛、有魅力的男人，我被精力充沛、有魅力的男人吸引。我们把约翰所说的所有利益相关者都召集到了一起。他建议我应该包括哪些人：其中包括皇家精神病学家学院；英国心理学会；当时名为BCP的精神分析师伞式组织，当然现在我是它的成员，因为它是一个精神分析自愿注册机构；还有其他一些利益相关者。我们在大约两年的时间里定期在上议院开会讨论这项法案。我们在那里友好地合作，尽管英国心理治疗理事会和BCP之间存在分歧。为了看看这两个机构是否能合作，我邀请了BCP的主席和另一位同事到英国心理治疗理事会的办公室，我们相处得非常好，因为我们都是精神科医生。所以一切都很好。我很高兴地说，这件事的结果是英国心理治疗理事会和重新命名的BPC确实继续合作。这是那次法定监管尝试的一个成果。我们使法案通过了一读，之后进入二读，二读是在上议院进行的辩论。几乎在程序开始时，一个名叫斯坦利·克林顿-戴维斯的人，他不是上议院的卫生部副部长，只是工党（当时的政府）的卫生发言人。他直接否决了这项法案，因为他说他想要一个更“包容”的法案。好吧，那个更包容的法案从未实现。他对某些事情有一个模糊的概念，认为可以比我们召集的利益相关者更具包容性。诚然，咨询师没有被包括在内。约翰在这一点上很严格。他说：“不，我们只针对心理治疗师。”所以，法案被否决了，从那以后，英国心理治疗师和精神分析师的投诉系统非常糟糕。我为一本刚出版的关于英国这个行业投诉系统混乱状况的书做了推荐。我不是在责怪任何人。所有这些自愿监管组织都在尽力而为。但除非有法定监管，否则它不受法律保障。目前的情况是，你被视为有罪，除非被证明无罪，这与英国的法律完全相反。
乔：是的，太可怕了。
安：这是我仍然感到愤怒的一件事，因为它真的具有破坏性，我实际上称之为一种破坏行为。它对整个行业产生了深远的影响。
乔：是的，这些问题你比我更了解，这些需要裁决的伦理问题极其复杂和个体化。它们需要巧妙、谨慎的处理，否则很多人最终会受到伤害。这不是一件简单的事情，也不是一本指南书能够提供许多情况下所需的深入回应的；需要很多思考和培训。
安：绝对如此。我的意思是，这些自愿监管机构正在尽最大努力，他们真的在努力。我在英国精神分析理事会（BPC）工作过，实际上还在他们的伦理委员会任职，负责组建审理投诉的委员会，这是一项艰巨的工作，你知道的。他们在不受法律监管的限制下尽最大努力。
乔：是的，我们共同的一个薄弱环节就是缺乏监管和行政监督。长期以来，培养和维持熟练的行政管理在我们这个领域一直处于某种阴影之下。
安：我想这是在我的基因里，因为人们看着我就会想到“主席”。不知不觉中，我就成了某个组织的主席。
乔：他们看到了自信。
安：当然，我来自一个长期从事行政管理的家族。
乔：是的，就像你说的，这是在基因里。那么，在我们结束之前，让我们再快速讨论一下这个领域的未来趋势。深度心理学、荣格分析的未来——从你的角度看，21世纪会给我们带来什么？
安：哦，天哪，这是一个黄金般的未来。现在和未来都是黄金时代。人们现在又回到了精神分析领域。他们尝试了短期疗法，发现虽然短期有效，但精神分析有长期的益处。证据越来越多，尤其是因为马克·索尔姆斯正在进行的研究。他最近在皇家医学学会给我们做了一次演讲。演讲中充满了关于精神分析和精神分析性心理治疗长期效果的统计证据。马克是当代弗洛伊德学派的，所以我认为最初他致力于完成弗洛伊德在1895年开始的工作，当时弗洛伊德创作了《科学心理学大纲》。这是一本很有趣的读物，因为他几乎触及了所有方面，除了当时还不存在的突触。这是1895年，而突触是在1897年被发现的。弗洛伊德是个天才。最终他放弃了这个尝试，因为他没有我们现在拥有的工具——扫描等技术。我认为马克在继续弗洛伊德的工作，因为他是一个执着的弗洛伊德主义者。参与创建神经精神分析的另一位人物是神经学家雅克·潘克塞普，他专注于情感神经科学。
乔：确实，包括安东尼奥·达马西奥和他的工作。
安：达马西奥参加了我们2000年在皇家外科医学院举办的第一次会议。那是我第一次听到达马西奥的演讲。那次会议太震撼了。我意识到它彻底改变了我的思维方式。
乔：正如你之前指出的，荣格对情感和想象在组织意识和思维方面的重视，事后看来，在这个领域有很合理的直觉。
安：绝对的，源自脑干中的初级情绪。简而言之，这就是马克的观点。那个我们经常随意谈论的有争议的“意识”一词。大卫·查默斯将其称为“难题”。他为让我们意识到这个难题做出了很大贡献，尽管查默斯的重点是认知科学。我最近在一个我经常去的名为“智慧广场”的地方又听他演讲了。他收拾得很整洁，因为他以前看起来像个流浪汉。听他演讲很有趣，但他的重点是认知。弗洛伊德本人则在大脑皮层中寻找意识的起源。
乔：也许你的印度背景在这里又有所体现，印度教关于意识是“现实”基础的观点，是宇宙的一个原始方面。
安：确实。这非常印度教。如你所知，弗洛伊德受到了《吠陀经》和佛教文本的影响。涅槃原则就源自这些。
乔：是的。
安：他从印度教和佛教中汲取了很多东西，最初是从叔本华那里得到的启发。
乔：叔本华，是的。
安：我非常钦佩叔本华对吠檀多文本的深刻理解和他清晰的写作风格。如果我们要结束了，我还有两件事想说。
乔：请说，我正想问你是否还有其他包括中国在内的内容想讨论。
安：第一件事是在过去几年里中国在我生活中变得多么重要。是我的老朋友申荷永教授和高岚教授首先邀请我去上海工作。我欣然接受了他们的邀请，在那个城市与发展小组合作，随后又收到另一个邀请去北京讲学。从那些早期开始，我每周都会在网上进行几次分析、督导、讲学和教学工作，并且已经爱上了我在中国所做的工作。作为一个欧亚人，在亚洲工作有点像回家——我在日本已经工作了40多年，但日本感觉不像是亚洲国家，它很独特。
乔：看着中国在荣格世界中崭露头角是一次很棒的经历。申荷永教授和高岚教授从一开始就培育了这一切，在布宜诺斯艾利斯的国际分析心理学协会大会上，几个中国和台湾的学会，包括中国分析心理学学会，获得了培训特权：经过这么多年，这是一项了不起的成就。亚洲还有其他学会和发展小组，所以这个地区非常活跃。作为一个在欧洲和亚洲都有深厚根基，并且在伦理问题上有丰富背景和经验的人，你能谈谈你如何看待亚洲候选人的培训与欧洲的伦理培训相比有何不同，或者你觉得它们相似吗？
安：我定期为东方心理分析研究院（OAAP）的学生举办伦理研讨会，在会上我总结了西方伦理的实际应用，从古希腊的三位伟人苏格拉底、柏拉图和亚里士多德开始，他们强调美德是过上美好生活的关键。在总结康德的绝对命令之前，我会提及一两位其他相关哲学家，在康德的理论中，谋杀、盗窃和说谎是绝对禁止的。康德的道义论道德理论确定了道德义务。我接着将其与儒家伦理和《道德经》进行比较，提醒学生孔子、苏格拉底和佛陀大约在公元前5世纪出生，彼此相隔不到100年，这是青铜时代晚期，在世界不同地区引发了新意识的曙光。从道的角度来看，明智的生活方式是懂得知足，而不是无休止地追求财富或地位。孔子的绝对要求与康德对义务的强调有相似之处。在这个体系中，良好的道德品质等同于基于以下支柱的宇宙和谐：慈悲、正义、礼节、智慧、正直。美德的概念是贯穿东西方伦理体系的主题。总之：真正的美德只能嫁接在原则之上，并且这些原则越普遍，美德就会变得越崇高和高尚。
安：完全不同的是，我认为另一个话题会引起我们读者的兴趣，而且我很清楚我们是为杂志做这个访谈，杂志在你我的生活中都占据了重要的位置。我很高兴看到亚瑟和安成为联合主编。我非常喜欢他们俩。我更了解亚瑟，我也喜欢安。几年前，安德鲁，在我们的世界里只有一个安德鲁，他问我是否知道一份在二战后被送到纽伦堡审判的文件。他被理查德·诺尔联系过，我想你知道我说的是谁，诺尔在询问这件事。安德鲁知道我和一些政府人员有联系，所以我立刻联系了我在内阁办公室的一位好朋友，内阁办公室是政府的一个重要部门。它的20名成员都是由首相任命的。他们在那里支持首相以及其他政府部门。戈登回复说：“哦，当然”，然后打电话给外交部的一位同事说：“把关于荣格的那份原本要送到纽伦堡的文件寄给安·凯斯门特。”果然，几天后文件就到了。实际上它是一堆垃圾。我给了默里和索努副本，因为他们有兴趣看，还有其他几个人，但它完全是胡说八道。我相信你知道一些关于它的事情——是这个纽约人莫里斯·莱昂，他想把荣格作为纳粹合作者和反犹主义者送上纽伦堡审判。诺尔在荣格学派世界里有点像主流精神分析世界里的杰夫·马森——实际上我见过杰夫·马森一次。我很有兴趣读这份文件，但当它到达外交部作为英国在纽伦堡代表的那个人的办公桌上时，他看了一眼就说：“这份文件最好的归宿是垃圾桶。”他就把它扔掉了。在纽约的莫里斯·莱昂实际上是被英国的范西塔特勋爵煽动的，他是一个极端的反德分子。任何他能扳倒的德国人，他都会不择手段地去做。了解所有这些事情感觉很重要，所以我几年前在某个地方写了一点关于它的内容。
乔：是的，公开处理这些事情非常重要。如你所知，还有很多故事需要完全揭开。例如，我们知道荣格参与了美国的战略服务办公室（OSS）。
安：他确实参与了，是的。
乔：并且在给艾森豪威尔提供纳粹将军的分析报告。我认为有必要提及这一点，因为我认为荣格学派会一直背负着一些阴影，你知道的，纳粹、反犹主义的阴影。
安：我想问你关于这件事的一个后果，虽然不是你提到的，就是荣格在20世纪20年代末和30年代初开始谈论文化心理学的时机非常糟糕。当时法西斯主义和纳粹主义正在世界舞台上崛起。那个时机冲淡了他正在探索的很多思考。如你所知，安德鲁·塞缪尔斯多年前在《政治心理》中写过这件事。还有从人类学角度思考一种更广泛分布于文化中的无意识。我们似乎几乎已经失去了仔细思考这个问题的能力。老实说，我希望看到这种思考的复兴，而不仅仅是关注荣格的错误。
安：我对埃里克·古德温在杂志上的工作越来越感兴趣。我们有过一些电子邮件交流，并且一直试图通过Skype进行讨论，但我们的日程和工作量不允许。总有一天我们会聊一聊的。我是一个原型荣格主义者，因为我一直是一个天赋论者，比如我非常热爱柏拉图。所以古德温所写的内容很棒，因为他现在正在为我们提供这方面的科学证据。文化对我们与生俱来的东西的影响当然是巨大的。
乔：没错。
安：所以我感觉我理解荣格的意图。他对人类学感兴趣，对文化差异以及它们对心灵的影响感兴趣。但是，由于他与柏林的戈林研究所的关联以及他在30年代说过的一些话，他的声誉受到了损害。杰弗里·科克斯在他的《第三帝国的心理治疗》一书中对此进行了平衡的阐述，做得很好。是的，他做到了。任何感兴趣的人都应该看看他的作品。是的，《第三帝国的心理治疗》是他的关键著作。他写了两卷。是的，没错。非常有趣。好吧，我们已经涵盖了很多内容。在我们结束之前，还有什么你想谈论的吗？顺便说一下，我有一些小笔记，只是为了继续这个话题，关于我和一位名叫丹·伯斯顿的学者一起做的工作，我相信你认识他。他是匹兹堡一所大学的学者，我很喜欢那个城市。丹问我是否愿意，用他的话说，为他正在写的一本关于反犹主义和荣格世界的书提供建议。他希望一些荣格主义者阅读他写的关于荣格世界的所有内容——我记得主要是苏黎世——以检查错误等等。我必须说他写的内容相当严厉。我不知道你是否见过他几年前出版的那本书？我对它有一些了解，虽然我没有深入研究过。我一直在关注他的讨论，并且认为我们必须面对存在的阴影元素。我们需要确保在前进的过程中不会将它们嵌入我们的理论和实践中。我们有一种思考这些事情后果的方法。荣格的种族主义是另一个我认为正在受到仔细审视的领域……
乔：是的，嗯，种族主义，我根本不是一个“主义”的支持者。在这方面我和荣格的观点一致，并且在很多地方对其进行了批判。我认为随意使用种族主义和性别主义等词汇很容易。我真的无法忍受，因为这缺乏对复杂问题的深入思考。但这符合当前看待任何事情的方式，你知道的，时代精神。对人群进行刻板印象。我想可以这么说。我确实批判荣格使用——他怎么称呼它来着，每个人都用那个可怕的短语，荣格随意使用的那个。你知道我指的是哪个。“神秘参与”？
安：是的，神秘参与。每次我听到这个词都会感到不舒服。它很可怕。荣格求助于一些不太好的来源，因为列维-布留尔不是一个人类学家，他是一个哲学家。当时所有在实地工作的人类学家都批评了他和他关于“原始心态（primitive mentality）”的写作方式——所有人——美国的、英国的、欧洲的，包括列维-斯特劳斯，这也是他不想承认荣格对他作品影响的一个重要原因。作为犹太人，他在1941年第二次世界大战期间不得不离开法国。列维-布留尔最终收回了一些观点，但荣格没有，他继续使用那个可怕的短语并写关于原始心态的内容。
乔：他确实这样做了。
安：所以你可以想象我在伦敦政治经济学院人类学系受到的接待。他们对我说：“这是怎么回事？你要成为一名荣格派精神分析师，你能忍受这种事情吗？”我说：“不，我不能。我实际上会对此进行批判”，后来我也确实做了很多这方面的批判。总有一天会有一本关于阴影的书出版，谁知道什么时候呢？
乔：也许这里是一个合适的结尾。我认为整合阴影是我们未来和幸福的一部分，要正视这些事情并能够真正诚实地看待它们。
安：我们必须接纳并处理阴影，包括这个。是沃伦·科尔曼首先建议进行这次访谈，我说我希望乔来做采访者。你同意了——那是几年前的事了，但如你所知，我们俩总是忙忙碌碌，所以一直没能聚在一起；然后亚瑟问我是否愿意为杂志做一次访谈，我立刻说如果乔来做采访者，所以感谢你同意了。
乔：嗯，我很高兴我们有这个机会。回顾你的工作广度并思考你所有的贡献，其中一些我个人从中受益，比如你在我担任主席时主持伦理委员会以及在杂志方面的其他事情。你在很多场合都帮助过我。
安：乔，你总是那么慷慨，但感谢你所做的所有贡献。每个人都知道你做了多少工作和贡献。再次感谢你做这次访谈。
乔：这真的是一种乐趣和享受。谢谢，安。
纪念
本次访谈由安·凯斯门特和乔·坎布雷呈现，以纪念他们敬爱的同事、《分析心理学杂志》前编辑科琳·卡温顿，她最近去世了。
2025年1月8日ann casement在英国伦敦逝世，愿老师安息。
