杨素秋×郭初阳×林子人：这个时代，我们为什么还需要阅读？

点击右上角「设为星标⭐️」，

第一时间看到「非虚构时间」推文。

活动现场 

为什么会写这本书？

林子人：您为什么会写这本书？这本书上市以来，您得到过的印象最深的读者反馈是什么？

杨素秋：实际上，我去挂职的时候就是有一定的写作准备的。我之前没有写过书，但是写过一些散文，我当时想：当一个人到了新的环境中，肯定会产生出源源不断的素材，那我把它写下来。我最早的设想是写一本类似于芝麻官扎记，就是类似田野调查这样的书。所以我除了每天写日记以外，也写每天的工作笔记，我是做好准备的，可是这中间出了一个差错。

我不太适应公文的写作方式，公文有很多套路，要讲很多大话空话，我不太适应，所以我在体制内工作的时候，就试图想把公文写得活泼一点，有趣一点，传播量广一点。我处处想做一点有新意的事情，但是却触犯了一些人的利益，我需要为我的语言风格而去给领导道歉。尽管我在高校里面是教文学的，但是在此我却变成了一个需要为我的各种各样的文字和审美作出让步和歉意的这样一个人。

当我意识到这个问题的严重性以后，我就想，可能这个题材太敏感了，不太好写，你写了可能需要去给更多的人道歉。但我也想，这个题材不能浪费，我放到三五年以后，写一个虚构的小说把它展现出来可能更安全一点。那么一个偶然的机会，央视报道了我们的图书馆，很多媒体来采访我，这个时候上海的一位作家经纪人，注意到我的这个消息，就联系我说你能不能把这个写成书？我一开始一定是拒绝的，我说：不行不行，写成书我可能非常非常危险，我需要去给很多人道歉，我不要干这个事情。她就一直劝我说：你不要自我审查。你先写，如果后面不合适的地方我们还可以改嘛。这本书前后改了五遍才可以出版。这就是这个书出版的过程。我能够保证我所说出的全都为真，但是有更多删除的部分，很遗憾不能够跟大家见面。

林子人：接下来这个问题我想问郭老师，郭老师作为读者，您读这本书的感受是什么？

郭初阳：我觉得这本书的魅力在于作者的多重身份。杨老师既是一个大学老师，又是一个曾经挂职的一个小小的副局长，但还有一层身份我觉得特别好，也很值得中小学生或者家长留意的，就是杨老师是一个非常好的一个写作者，我觉得这一点特别重要，所以我在这本书里面看出了一个很好的写作者，而且是一个对自己的文字非常负责的写作者，而且看出了多次修改的这种努力。我觉得非常有意思，所以这本书我觉得特别好玩。

在这样的一个时代，我认为阅读和写作它有很内在的、很深远的意义。有时，我觉得我们的生活可能是乏味的、冗长的、很无聊的，甚至让自己都觉得厌倦。但一旦你成为一个写作者，当你把自己的这种无聊乏味的生活开始记录下来的时候，这一切顿时就变得有意义了。所以我经常跟我的学生说，真的要有写作的习惯。日常生活很冗长，但是写作可以让日常的生活有别样的意义，这就是我读了这本书的最初的一点感受。

为什么要给推荐书目的朋友们写人物小传

林子人：我应该是这本书的第一批读者之一。我非常喜欢这本书，但我第一次读这本书的时候，我感觉它的前半部分和它的后半部分基调有点不太一样。前半部分介绍素秋老师在挂职期间筹备这个图书馆的各种艰辛、各种故事，后半段的每一篇写了一个她朋友的故事，这些朋友为这座图书馆的书目贡献了他们的一些建议。他们其实都是非常热爱阅读的人，我自己是比较喜欢读后面一部分爱书人的故事。但是我也注意到，有不少读者的反应说，他们觉得这本书的割裂感有一点强，前半部分和后半部分好像是两本书。杨老师在构思这本书的时候，你是怎么考量的？

杨素秋：我写的时候已经注意到，这个结构对我来说有一点困难。主线是我一个官场小白怎么进入到官场去适应这个环境，或者不适应很痛苦要去斗争的这个过程。主线都是第一人称，就是我遇到了谁，谁对我怎么样。写到后半部分的时候问题就来了，一直第一人称写，会没有办法把其他朋友的故事纳入进来。那其他朋友的故事能不能不写？这是摆在我面前的问题。为什么我要写其他朋友的故事呢？是因为我是一个中文系出身的人，我来编书目的话，我比较擅长编文学和社科的书，但其他科目的，科普的、哲学的、书法的、漫画的、摄影的，我就无能为力了。

我最多根据豆瓣的排行榜或者当当的排行榜去搜罗书，但是那一定是有一些局限性的，对吧？所以我就去求助我的各位朋友，幸好我的朋友们的工作领域非常的庞杂，我会请清华大学教生物学的老师推荐跟生物有关的书目，请天津大学的老师推荐人工智能的书目，还有一位北京的摄影师推荐了摄影书目，等等。这样，这个书目就能做得更丰富、更好一些。

在我采访这些人的过程中，我需要知道他为什么推荐这个书目，而不是干巴巴的列一个单子。他们会跟我聊人生中的很多事情，聊这个书是怎么样改变了他的。而在这个过程中，我会觉得这些故事如果不写出来就太可惜了。因为有很多人说，读书没有用，我们看看视频就好之类的话。那我是真的看到了，并且听到了这些朋友们，他们的人生就是这样被书改变了，他们一次次的选择就是因为书，像一个台球被碰撞了一样，改变了他的人生轨迹。在这个过程中，我被他们触动，我觉得我需要写几个类似于人物特稿这样的故事，加在我的书里。

当然我是不是写得足够好，这部分融入得是不是足够好，这个是可以商榷的。但是我不赞成把这一部分全部拿掉，因为确实有很多人告诉我说特别爱看这一部分。同时我也在看郭老师的几本书，我会很有启发，比如郭老师带领他的学生一起讨论《动物庄园》，讨论苏格拉底、柏拉图的时候，郭老师也很想向中学生的家长或者中学生们推荐这些书。他的方式不是直接告诉你个书单你去买就好了。它是通过现场的课堂教学、课堂实录，孩子们讨论、记录、发言、老师引导的这样一个过程，然后让你自然而然地觉得这个书对于我是有意义的，而不是郭老师直接给你个结论，告诉你这个书多好，你去买它。

这本书的附录里有300 多本书，都是在我书里出现过的，大部分都是我的朋友们推荐的，我希望那些书名不是一个干巴巴的豆瓣梗概词条类的东西，我希望这些书名，你一看到它就会想到这个书名背后有一个什么样的人推荐了它，而这个人他曾经是怎样生活的。这样的话，这个书单给我们带来的感受就更丰富了。

郭初阳：我想稍微再说几句。我的阅读感受跟子人还有点不太一样。我在读这本书的时候并没有觉得前后部分有很强烈的割裂感。大家知道好的写作，它有点像编织，也就是说把各股丝线很好地编织在一起。我在读这本书的时候，我看到几个线头的齐头并进，一个是如何白手起家，在一个地下的空间从无到有地建设一个图书馆，这是一条线索。图书馆里面必须要有书，那么怎样来配比较优质的书目，从而自然地就衍生出我们要寻找到那些可以推荐书目的不同的人，这又是一条线索。还有一个特别动人的线索，就是这个写作者，一位高校老师来到了这个地方挂职，她体会到了这种政府部门的规则。我觉得这条线索也非常有意思。所以它其实是编织在一起的。所以，我觉得读者需要文学教育。

前段时间我带小朋友读庄子，读《逍遥游》，读《养生主》，两者就是完全不同的笔法。《逍遥游》的核心是什么？智人无己、圣人无名、神人无功，它隐藏在中间偏后的地方，这种笔法叫做“草蛇灰线”，不是开宗明义或者开门见山地告诉你。但是《养生主》就不一样了，《养生主》一开始就告诉你这一章的大意是什么，后面再用几个故事来证明。所以，我觉得读书要读得更仔细一点，如果读得比较仔细，就不会说这是一本割裂的书。我觉得这是一本完整的书。所以，不同的读者有不同的感受，有的时候很激烈的批评，作者大可不必放在心上了。

世上为什么要有图书馆？

林子人：刚才杨老师有提到，您其实并不想直接地告诉读者世上为什么要有图书馆，但是今天我们可以来讨论讨论这个问题，世上为什么要有图书馆？

杨素秋：我依然不会给一个直接的结论。经常有人说这本书为什么不回答这个问题，我说它不是一本社会学的，也不是一本政治学的书。文学不负责给结论。《安娜·卡列尼娜》也没有告诉你这个故事究竟传达了一个什么样的思想含义，或者这个婚姻的问题最终的解决方案是什么。它不负责提供这个东西。

如果真的要问我，我想随便讲一个最近发生的故事。我在书里面写到了在川西 3700 米的高原上，一位喇嘛建起了一座图书馆。我在那边有资助一些中学生。那边有个小女孩，她平常是很沉默寡言的，最近她不停地给我发短信，因为我给她寄了押沙龙的《少年世界史》。她说，老师这个书太好看了。她说，我以前特别痛恨学历史，因为我们的历史老师只是让我们背诵，我就觉得那些人物特别枯燥。看了这个书以后，我爱上了历史这门学科，就特别想要去探索，甚至还想看更多的历史书。我觉得这就是一个非常好的例子。世上为什么要有图书馆？如果那里有很多很多的书，或者如果那里的老师他们的课堂能够不是那么干巴巴，我想孩子从阅读当中所获得的力量是截然不同的。

郭初阳：关于这个话题，我觉得这本书的名字很好，世上为什么要有图书馆？这是一个问题，所以拿问题做一本书的书名很容易吸引读者。至于这个问题的答案，我认为也是简单的。

回到词源学的角度来讲，大家想图书馆，它是一个馆，对吧？什么是馆？如果回到说文解词里，“馆”是食字旁，它其实是一个旅店，或者说是一个居住的地方。现代汉语里面“馆”字它还有个异体字，它有另外一个偏旁，就是舍字旁，客舍的舍，宿舍的舍，所以我觉得馆，图书馆它首先是一个可以休息的地方，就如我们这里（单向空间）一样，我们如今可以在这里休息。

它还有第二层意思。“馆”是食字旁，那它可以提供饮食，对吧？它可以让我们吃一些东西，可以补充一些营养，当然它所补充的是精神方面的养料，因为里面都是图书，所以图书馆我认为它既可以让人休息，又可以让人获得营养，某种意义上来讲，就有点像我们的家嘛，对吧？回家可以休息，然后在家里面可以补充营养。我觉得一个好的图书馆有点像我们暂时的一个家园，一个城市里面如果好的图书馆很多，好的书店很多，那么可供这个城市里面的人休息的地方就很多，舒适度就会提升，幸福指数也会提升，我觉得这还是蛮好的一件事情，所以建一个图书馆真的是蛮有意义的。

孩子应该被鼓励自由阅读吗？

林子人：这本书里面有不少讨论教育的内容，我想问，小至六七岁的孩子，大至准备高考的高中生，他们应该被鼓励自由阅读吗？杨老师在书里面有写到，您在碑林区图书馆里面经常会目击家长阻止孩子看闲书，他们会觉得读故事书有什么用，还不如去读作文书，对吧？您在书里面还写到了一位高中语文老师的故事，他感慨说现在的语文教育离文学本身越来越远，他虽然非常想要在他的语文课堂里面放入真正的文学，但是学生和家长还是想要实用的东西。郭老师您也是一位语文老师，而且您一直是自由阅读的倡导者，我想请两位老师谈一谈，关于自由阅读的看法。

杨素秋：我先说一下我的失败经验。我经常自诩是一个开明的家长，经常跟我儿子说你是可以批评我的，有什么事情我是可以道歉的，我尊重你的爱好。有一年我们去了美国访学一年，刚去的时候他英文不太赶得上，我想要通过大量的英文阅读来提高他的英文水平。我们去图书馆借书，他每次去都借漫画。我说，你能不能调整一下比例？比如说借一两本漫画，多借点别的？他马上脸一掉。我也没有跟他生气，跟他商量，这个时候图书馆员过来阻止我，他说，对于孩子来说兴趣阅读是最好的，尤其是对于新移民小孩来说，你让他大量地读他喜欢的漫画，他词汇量会飞升的，请你相信我。我们就调整到，要借 10 本书的话，差不多 8 本都是漫画。

过了一两个月他的词汇量就飞升了。他就这样问我说，你不是说你英语比我好吗，我考你两个单词，请问把内裤上的橡皮筋抽出来，缩回去打一下屁股，这个动词叫什么？掏鼻屎，怎么说？就类似这种，他都是从漫画中学的。我说你这个词汇量真的非常奇绝（哈哈哈哈）。

我们院子里有一家墨西哥人，有一天我发现他跟那个墨西哥小孩吵架。吵得非常溜，用英文吵。我就觉得，不用担心他的英语了。我觉得那个图书馆员说的非常对，他通过兴趣阅读来提高自己，就是会非常快。

现在我的孩子已经上初中了。亲子阅读遇到一个新问题，就是家中无英雄。如果学校语文老师说了什么，他会特别在意，很听；如果我说，他就会觉得妈妈你行不行？你能不能教我语文？他会迟疑。当然我也不会强制他去阅读。比如说前一段时间我一直跟他说卡尔维诺很好看，你可以试着看一看。他说，我是一个理工的，我能不能不看你们那种文学？我说你不看也行，就放了。关键是后面我又推荐，我就跟他说，你看 20 页，如果不好看你可以扔掉，就可以再也不看，也没关系。他看了 20 页以后，就看了整整一早上，他说：哇，这个简直是好看的停不下来。

郭初阳：一个人和他所读的书这种关系我觉得有点像爱情和婚姻的关系，这个大家只要想想鲁迅和朱安就是，你要知道包办婚姻带来的是一辈子的痛苦。大家再想想每年高考结束以后，那些高三学生在楼顶上愤怒地撕书和讲义，然后撒了一地，那种感觉，那些所谓的书，你就知道这种指定阅读，或者说带着强烈功利性的阅读给人带来的一个最大的后患就是：从此以后他讨厌一切书本。

但是恰恰相反，书本是一个人一生的灵魂的滋养，所以我觉得自由非常重要，我是一个自由、自主阅读的坚定支持者。一个好的阅读应当就像杜甫的诗歌写的一样：好雨知时节，当春乃发生。随风潜入夜，润物细无声。

不同的年龄阶段，它是需要不同的读物的。小朋友可能就喜欢漫画，对吧？然后到了五六年级，他可能就喜欢看一些跟儿童相关的成长的故事，可能还有一些神话阶段，有个阶段可能是诗歌的阶段。那么应当让他生活在一个图书资源非常充沛的环境里面，家就在书店的旁边，或者经常去逛书店，逛图书馆，或者家里面有 1000 册以上的优质藏书，但是不强迫他阅读。对，就是完全没有要求，不强迫他阅读。

家长我觉得可以做的最好的是自己做示范，但是对小朋友没有要求。家长自己在那边看书写作，对小朋友没有要求，我觉得这是最好的。越是无心插柳，柳树会长得越好，所以我觉得就是无为无不为这种感觉。

学校里面老师可以做一些植入的事情。教师指定书目，有一个小小的学习共同体，一起来发现一些书。这个我在日常教学里面屡试不爽，只要我想读哪一本书，管它三七二十一，我们就读这本书，读完以后，做一个问卷，人人都说好。他们从来没有读过这本书，然后我们就读这本书，就是硬读。

我今年暑假做了个实验，读《庄子》，我以前从来没有带学生读过《庄子》，其实我自己也没有好好读过《庄子》。一群初中生小朋友组一个小读书会，花了一些时间，大家一起来读读《庄子》。读完以后《庄子》的得分非常高。所以，我觉得这件事情让教师来做吧。如果家里面老妈说让他读《庄子》，那他肯定会很恨妈妈嘛。所以我说，还是应该有一些恰当的分工的。社会上应该多一些读书会、书店，多一些分享，某些契机会让他不知不觉就有一个机会与他所心爱的那本书相遇，从而打开了阅读的大门，从而可以保留一生对阅读的兴趣。

杨老师的书里面有一个非常精彩的片段，我觉得从教育学的角度来讲是极有价值的啊。

在书中 64 页，“我在仓库里抱着书来回往返，白色卷毛大衣的袖口蹭得发黄”，这真的是一个很苦的小芝麻官，要自己抱书。“忽然想起小时候”，这个“忽然”很漂亮，这里一转，荡开去，荡得很漂亮。“那时我大概八九岁，有段时间母亲觉得父亲很奇怪，他出门时衣服干净，回家时袖口、手肘和膝盖却都脏乎乎的。家里的书越来越多，但家里的钱并没有减少。父亲不肯讲，母亲决定侦查破案。母亲骑车悄悄跟在父亲的后面，拐进一条巷子，父亲把自行车停在一家废品收购店的门前，径直走入后院。一座旧书堆成的山，比房檐还高，他往上爬，书哧溜哧溜往下滑。他倚靠在半山腰，用手扒拉了一个小坑，坐在里面挑了很久，根本没有注意到有人跟踪。那个收购站是父亲的表妹新开的，他可以随便挑书，不要钱。父亲坐在书山上的快乐和我走在这个仓库里的快乐应该是一样的。”

我觉得这是一个非常漂亮的教育学的故事。我相信在这样一个场景，会一直印在杨素秋老师的脑海里面。所以我认为，这样的一个坐在书山上的父亲，他给他孩子的榜样的力量真的是无穷的啊。

林子人：有一种普遍的担心，就是孩子会不会因为放任自流而接触到一些少儿不宜的书。当孩子读到他们难以理解或者从成人的角度都有一些争议的内容的时候，作为孩子的家长或是老师，我们该怎么办？

杨素秋：我家的书基本上是我筛过的。我尽管按照他的需求去买，但是我筛过的出版物不太会出现这种色情暴力的内容。但有些书让他读是不是太早呢？比如说余华的《兄弟》，那里面是有一些性爱描写的，他读的比较早，好像是六年级。六年级可不可以读？六年级差不多十二三岁，那他要想读，我觉得是可以的。但也有人跟我争议，觉得是完全不能读。公开出版物，我们家还是相对来说，还是宽松一点。但你说《废都》能不能读？那我觉得好像还是要再晚一点。

郭初阳：这个话题我觉得杨老师这本书里有一个标题可以是一个很好的回应，书里有个标题叫做“书房里你不是孤身一人”。

其实当我们打开一本书的时候，我们就直接在跟这个社会对话了。那么关于小朋友阅读我是这么想的，我觉得确实对于低幼阶段的小孩子来讲，面临一个矛盾。什么矛盾呢？就是一方面要保护童年，另外一方面要揭示真相。所以在保护童年和揭示真相之间会有一个矛盾。那么，我觉得这个还是以年龄为限，就像喝酒，多少岁以下的人不可以碰酒精饮料。所以在小学阶段的话，家长对阅读的书目还是要多一些核查。但我个人觉得到了中学以后，我觉得到了初一开始就可以全放开了。因为初中生的心智成熟度，我觉得跟成年人没有太多区别，甚至比成年人更聪明。

话再说回来，你想要阻挡什么，阻挡得住吗？永远阻挡不了，对吧？所以与其去建一个坝拦住他，还不如有一些很好的疏导。阅读本身是一种非常非常干净的行为，对不对？因为我们只是在读书，只是在读这个符号系统，对不对？所以我倒觉得，即便有一些涉及到暴力问题或者爱情问题，我们是否可以把它理解成打疫苗？因为阅读，我们注射了一只小小的疫苗，对不对？因为这个疫苗的注射恰好可以帮助我们抵御日后的真正疾病的入侵。所以我认为在课堂上、在书本里面，在这种空间里面，我们应当勇敢地谈论任何我们可以谈论的话题，这是非常重要的。

杨素秋：我很认同郭老师在一席的演讲里面表达过的一个观点，就是现在的中学语文教材实际上把孩子当作一个过于幼稚的个体来对待，会改动萧红的文章，老舍的文章。为什么要改呢？因为教育编写者认为这个可能是不适合孩子的。事实上，那些情节并不是像大家想象的那样，有什么色情暴力，它只是有了一点复杂度而已。轻易砍掉这些内容，我觉得对于孩子的自我成长没什么益处。中学语文教育过多的强调标准答案，会让孩子失去批判性、思想性的多元化。另外一方面，我觉得对于他们情感的丰富程度好像也是一种伤害。

林子人：在如今这个时代，我们的文化活动真的非常的丰富多彩，除了阅读以外，可以看电视、看电影、打游戏，对吧？可能有些人会觉得阅读不一定就比其他的文化活动更有优越性。特别是如今， ChatGPT能够在几秒钟的时间里面就把一整本书的内容告诉你，阅读原典好像变成了一种浪费时间。所以我的最后一个问题是，你们认为阅读对于当代人的意义是什么？

杨素秋：我不太敢回答对当代人的意义，我回答一下对我的意义。我觉得阅读特别像健身。当你的身材走型，或者体检数据不太好的时候，你当然可以通过其他的方法恢复健康，但健身一定是最好的方法。在生活中，当我遇见很多困惑的时候，有问题解决不了的时候，这时候去读一些书，特别是一些哲学书，会切实地帮到我，我自己是从中受益的。

有一些人说，我读了很多书，还没有过好这一生，这种人有。还有的人，他不怎么读书，但是你觉得他的人生过得非常之好，他有他自己的一套人生哲学，所谓人情练达皆文章。这个其实跟健身也很像，就是有的人他没有健身，但他身体保持得很好，有的人健了几年身依然不行。我觉得问题不出在健身本身，而是你有没有用一种有效的方法去健身。比如说你具体练了哪一段肌肉，你有没有勇气去加重量，让自己更痛苦一点点？我现在读书，文学占比不超过 50% ，我希望我能够读的不那么窄，能够读的开阔一点。

另外我希望读的稍微有难度一点，就像健身一样，我自己给自己加难度，这样我才能有进步。我如果一直读鸡汤书，就像我一直在健身房举5公斤，举了三年还在5公斤。你说阅读没有用，其实是因为你的方法不太对，我个人的见解是这样。

郭初阳：刚刚子人的问题是有人觉得读书比较费时间，对吧？我觉得是这样的。鲁迅有本杂文集的名字叫《坟》，里面写了一个过客，过客知道他的终点是坟。我们从一出生，我们每个人都在走向那个坟，对吗？说的悲观一点，大家都知道，我们一生的时间是有限的，每个人一生的时间都是有限的。我觉得既然如此，就无所谓浪费时间和节约时间，大家想想是不是这么回事情？因为每个人的时间都是固定的，既然你的时间是固定的，谈什么节约时间呢？所以这个问题应该变，应当把它转化为：你在有限的、固定的时间里面，如何来分配你的时间。有人喜欢玩游戏，就选择去玩游戏嘛。有人喜欢读书，那他就选择读书嘛。我们回来探讨，为什么要读书？

我觉得蒙田有句话很好，他说：有很多事情，我当面一个人都不告诉，我把它全部都写到我的书里，所以我最好的朋友要到书店买那本书来看，才知道我内心最隐秘的事情。

我觉得这就是阅读的意义，对吧？很多人把它非常非常隐秘的东西都写在这本书里面了。大家想想，我们今天跟杨素秋在这里聊天，她永远不会告诉你她跟她老爸的事情。但是我们读了杨素秋老师这本书，我们都知道了她头脑里经常闪现父亲坐在书山上的那个场景。这事情她可能不会当面告诉别人，但她会写在她的书里面，我觉得特别有意思。所以我认为阅读是一种很愉快的打发时间的方式，也是一种最快捷地帮助一个人进入到心流状态的方式。

还有，读书和交朋友是一样的。你读一本很好的书，就是你以最便捷的方式交到了一个好朋友，帮助你来思考有限的人生应当怎样来度过。各位，在 AI 的时代，我觉得构建自己的大脑是一件最重要的事情。所以苏本华有一句很酷的话，他说：当你了解了人生的幻灭之后，人生中一切疑难的问题都迎刃而解。

当我读到类似一些非常有智慧的人，他在我耳边告诉我一些话，重新刷新了我的人生观，帮助我更好地度过后面的时间，我认为这个是阅读的意义。这可能是我在玩游戏的时候没法获得的，对不对？这个甚至是我在自然之中也没法来获得的。所以读好书真的是很重要的一件事情。