将来完成时
贝特朗·波尼洛《野兽》访谈
Trois Couleurs 2024年2月刊
原标题：Futur Antérieur
采访者：Joséphine Leroy
受访者：Bertrand Bonello
翻译：Mavis
校对：脆脆鲨 / Rosetta
排版 / 柜子
封面设计 / 脆脆鲨
全文约4300字
阅读需要10分钟
跌宕、激进、令人魂牵梦萦——贝特朗·波尼洛（Bertrand Bonello）的作品《野兽》（La Bête）是他迄今为止最大胆的一部电影，由迷人的蕾雅·赛杜（Léa Seydoux）倾情主演。他带来了一部介于反乌托邦科幻和爱情片之间的作品。数字技术与人工智能正在影响着我们的生活，我们害怕情感的消亡，而影片的灵感正是来自于此。我们在导演的公寓里采访了他，了解了这部神秘作品背后的故事。
左：Joséphine Leroy
右：Bertrand Bonello
您对美国作家亨利·詹姆斯 1903 年发表的小说《丛林猛兽》做了大胆的改编。您的影片中还保留了哪些原著的内容？
核心论点保留了下来。即，一个人拒绝爱，因为他确信、他预感一场灾难即将来临，然后他意识到这头即将出现的猛兽不过是他对爱的恐惧，但为时已晚。（影片开始于2044年，在人工智能统治下的未来，每个人都被要求摆脱被视为危险的情感。为此，由蕾雅·赛杜饰演的加布里埃尔必须回顾前世以“净化自己的DNA”。每一世她都能再见到自己的挚爱路易〔Louis〕，编者注）。在影片开头那场漫长的舞会场景中（背景设定在1910年，编者注），四分之三的对白都出自亨利·詹姆斯，所有核心内容都在这里。之后，我就跳出了他的文本框架。
帕特里克·奇哈改编的《丛林猛兽》在去年八月上映。您认为这本书在今天有何特别意义？
亨利·詹姆斯是一位杰出的灵魂雕塑家。当我想拍一部情节剧时，我想到了这本书，因为书中爱的挫折是如此美丽而悲惨。如今，人们总说我们彼此紧密相连，但仍有一种可怕的孤独感弥漫其中。这是一种类似于自我封闭、自恋、自我中心的感觉。而爱是自我中心的反面，是自我的毫无保留。这种感觉与当今时代产生了共鸣。
在《昏迷》（Coma，2022）中，您也讲述了当代人对情感、触觉和感观消失的恐惧，构想了新冠肺炎时期被隔离在家的少女们的日常生活。IFOP（法国民意调查所）今年二月发布的一项调查显示，将近一半的18至25岁的年轻人在2022年没有性伴侣。这让您想到了什么？
Coma (2022)
甚至有更广泛的运动主张无性（无性运动，人们声称自己缺乏甚至没有性欲，编者注）。就年轻人而言，这是一个奇怪的混合体，一方面是无性，另一方面又是约会软件、过度性行为……同时也存在更大的流动性。我年轻的时候，人们告诉我明天会比今天更好。这句话给人梦想，给人渴望，让人向往可能，也向往不可能。而今天20岁的年轻人，比如我的女儿，却是在“明天会比今天更糟”的观念之中长大的。那么，这种观念打击了什么？欲望，有时甚至是性欲。这让年轻人无法做梦。伴随他们成长的，是不断攀升的失业率、是恶劣的生态环境、是恐怖主义……他们还撞上了新冠，被告知要“待在家里”，而这正是该出去探索世界的年纪。但矛盾的是，即使这一代人总是被告知未来会很艰难，他们也许反而没那么自私，也许会朝着正确的方向重新思考这个世界。这是我唯一的希望，因为我们目前的处境有些危险。
您在片中重现了艾略特·罗杰（Elliot Rodger）的视频，他是一个自认为受到了女性迫害的美国年轻罪犯。他的故事最让您印象深刻的是什么？
Elliot Rodger
有一段视频的文本是我写的，但是他（乔治·麦凯扮演的路易，编者注）自我介绍的所有内容都与艾略特·罗杰的原话相同（这位年轻人将自己定义为“incel”，即在互联网上非常活跃的男性主义者，他们宣称自己是“非自愿独身者”，控诉女性对他们的处境负有责任；在2014年的伊斯拉维斯塔杀人案中，他造成六人死亡、十四人受伤，后自杀身亡。编者注）。我自己永远也写不出这样的文本。最让我印象深刻的是他的态度。并不是他的所作所为多么像一个憎恨女性、大开杀戒的怪物，而是他自我呈现的方式。这也是为什么电影的一部分必须在美国拍摄。因为这种呈现、这种语言是纯粹的美国的产物。如果我自己来写这个角色的对白，我会想出更疯狂的东西。他的文本，有一种让我恐惧的常态感。那是一种令人惊愕的平淡。
就在这个“非自愿独身者”准备闯进加布里埃尔所住的房子时，她的电脑被黑客侵入，我们看到了哈莫尼·科林（Harmony Korine）的电影《垃圾保险杆》（Trash Humpers）中的片段，影片中，纳什维尔游手好闲的居民戴着老人面具，摧毁了他们手边所有的东西。这些画面有什么意义？
因为要用作弹出式广告，所以我一直在寻找能在三秒钟内让人感到不安的画面。哈莫尼·科林有这种天赋——我不知道他怎么能创造出这样的画面。我不知道还有谁能做到这一点。
路易袭击加布里埃尔居住的别墅的过程，部分是通过小型监控摄像头捕捉到的，这使得这起杀女未遂案的暴力程度剧增。在处理这个场景时，您考虑了哪些伦理问题？
在故事中，这部分设定在2014年。如果剧情设定在2018年（即韦恩斯坦事件和#MeToo运动爆发一年后，编者注），我肯定不会这样安排这个情节。《夜行盛宴》在影院上映时，我因为它描绘暴力和审美化暴力的方式而受到猛烈抨击——这是在影片上线网飞并对年轻人产生巨大影响之前（Nocturama，讲述年轻人在巴黎放置炸弹的故事。该片于2016年上映，在2015年1月的袭击事件之后，引发了争议。编者注）。我很难理解这种说法。如果要拿我的电影来作这种比较的话，那么你也得攻击《现代启示录》（Apocalypse Now）才对（这部1979年金棕榈奖获奖电影，由弗朗西斯·福特·科波拉指导，将观众带入越南战争的地狱，展现了当时美军的暴行，编者注）。
影片中跨越时代的省略和交织让人眼花缭乱，尤其是这基于一个周而复始、永生不朽的概念。您是如何实现如此流畅的剪辑的？
主要是剧本太复杂了。剪辑基本上遵循了剧本，我没有做太多重构。相反，我从来没有改过这么多版剧本。最后我大概改了二十五个版本。这非常费力，用了一大堆按颜色分类的便利贴，想要在其中找到能产生共鸣的元素。必须有某种近乎数学的东西，但又不能被察觉。这就像一场游戏，有种趣味性在其中。我觉得“周而复始”这个主题很不错。这是尼采的观念。
在您的电影中，洋娃娃这一意象无处不在。在《野兽》中，您展现了洋娃娃从蜡到塑料的物质变化过程。是什么吸引了您？
我知道我用了很多遍，我得适可而止了！但我认为它是一个非常电影化的意象。它有童趣的一面，也有恐怖的一面。我喜欢这两种不同的特质。你不知道洋娃娃的微笑背后隐藏着什么。突然之间，画面之外有了很多想象空间。《野兽》中我最喜欢的场景之一，就是蕾雅·赛杜在茶室里扮演洋娃娃。我觉得她演得特别好，既非常漂亮，又让人害怕，你不知道她在想什么。
La bête (2023)
在未来的部分，古斯拉姬·马兰达（Guslagie Malanda，出演2022年爱丽丝·迪欧普的作品《圣奥梅尔》）扮演的是一种人工智能性玩偶，是人机交融的幻想的化身。您是这样构想这个角色的吗？
是的，这种现象让人十分恐惧又十分着迷（“性爱人偶”流行于日本，是一种真人大小的硅胶娃娃，通常被单身男性用来满足他们的幻想，编者注）。影片接近尾声时，在人类情感被抹杀的2044年，古斯拉姬·马兰达饰演的角色——一个洋娃娃，一个机器人——开始做梦，开始对加布里埃尔产生欲望。她仿佛变得比人类更有人性。
就像布鲁诺·杜蒙（Bruno Dumont）的《法兰西》（France，2021）一样，您的镜头也在端详蕾雅·赛杜的脸和身体——起初有一定的距离感，甚至是冷漠的，然后逐渐深入。您是如何通过蕾雅·赛杜来达到这种效果的？
我影片的两小时二十五分钟都在拍她。几乎从第一个镜头到最后一个镜头，摄影机都对着她，而且常常是她一个人：2014年，她面对着电脑；2044年，她与人声互动……她被包围了。在拍摄之前，蕾雅并不太了解这部电影。我在自己的角落里构思剧本和分镜，然后她来到了片场。虽然她不喜欢做准备，但她会在当下那一刻全情投入。有时会有一些东西让她无法想象，而正是这些东西，这些汹涌澎湃的情绪，是极好的、是非理智的，必须捕捉到它们。我拍的条数不多，所以必须去捕捉一些特别的东西。
这无疑是您在形式上最具野心的一部影片。在制作过程中您遇到过什么困难吗？
巨大的困难！贾斯汀（Justin Taurand，本片的执行制片人，编者注）和我一直在努力争取不放弃任何东西。我们从2020年开始为这部影片融资。如果我想在今天拍摄这部影片，我做不到。它成本太高，而且这样的自由度在现在的预算下已不可能实现。它有一种“恐龙电影”的感觉，是当今制作中的一种失常。我为影片申请了四次收入预付款（法国国家电影中心每年都会根据申请材料挑选项目，并向其分配资金，编者注），但四次都被拒绝了。他们不再资助这样的电影了。而且自新冠疫情之后，影院观众人数减少，国家电影中心希望电影更加标准化，发行商也的顾虑更多了。所以这部影片有点像是一种反抗，我认为这样的作品不会再有了。
您一直在努力创造感官影像，但与此同时，您似乎也越来越被像素化和碎片化的肉体所吸引。您如何在影片中调和这些看似矛盾的元素？
虚拟并不妨碍感官体验。数字化的关系也是一种感官关系。的确，影片中发生在2014年和2044年的场景需要一种混合的影像。但我认为这并不矛盾。这是另一种形式的感官体验，有时更加可怕。我们被影像所侵袭。那么在影像的洪流中，什么是电影影像呢？它不一定是35毫米胶片的影像，它也可以是像素化的影像。但是，是什么让它成为电影影像，而不是YouTube视频？我对这种传播方式非常感兴趣。我从2017年开始创作这部电影。当时我以为人工智能要十五年后才会到来。但今年，它已经成为最大的社会议题之一，也是最大的恐惧之一。OpenAl的创始人之一萨姆·奥尔特曼（Sam Altman，2015年与埃隆·马斯克共同创立了这家公司，编者注）声称自己创造了“原子弹”（2023年5月，他在美国国会议员听证会上表示，人工智能可能是一项“类似于原子弹的巨大的技术进步，但其后果也会不断困扰着我们”，编者注）。各国都在要求制定人工智能宪章（2023年11月，包括法国在内的18个国家签署了人工智能安全协议，编者注），美国还发生了以人工智能为核心的罢工（2023年5月，美国作家协会开始举行剧作家罢工，后来演员工会SAG-AFTRA也加入了罢工行列。此后，各大电影公司达成了协议。编者注）……显然，这一切都将改变我们与影像的关系，我们将扪心自问，什么才是真正的影像。这是一个令人痴迷的政治、伦理和道德问题。
在加布里埃尔和路易重逢的场景中，我们听到了罗伊·奥比森（Roy Orbison）的歌曲《常青树》（Evergreen）。那种情感瞬间让人难以自抑。您是如何选中这首歌的？
这首歌的歌词讲述了一段历经岁月洗礼而重生的爱情，我觉得非常适合这部电影。我很喜欢罗伊·奥比森。他拥有天使般的嗓音。我们甚至不知道他出生在哪里。也许是在星星上？
《野兽》很容易让人联想到大卫·林奇（David Lynch）的世界，在《蓝丝绒》（Blue Velvet，1987）中，他也使用了一首罗伊·奥比森的歌曲，《在梦里》（In Dreams）。他对您来说是一位重要的电影人吗？
Blue Velvet (1986)
我看过他的很多电影。他有点像让-吕克·戈达尔（Jean-Luc Godard），是一位给你自由的导演。在处理声音与影像的关系、感官体验、剪辑等方面，他们都对我产生了很大影响。还有那种对现实的扭曲。比如在《野兽》中，我将鸽子这种我们身边最常见的动物变成了恐怖的事物，赋予它神话般的意味。
这部电影是为了纪念2022年1月在滑雪事故中去世的加斯帕德·尤利尔。路易一角本来由他饰演。您当时是如何应对的？
加斯帕德去世那天，我们决定不取消也不推迟影片的拍摄，也不用法国演员，这样就不会有比较（乔治·麦凯最终扮演了这个角色，编者注）。在那之后，我唯一的改动就是将1910年的部分改写成了双语版，我认为这非常好——在这场诱惑的游戏中，这创造了一种音乐性。从别处找到的演员，也将电影带到了别处。
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异见者可以是一个电影自媒体、一个字幕翻译组、一本电子刊物、一个影迷小社群，但最重要的是，这是一个通过写作、翻译、电影创作和其它方式持续输出鲜明的观点和立场的迷影组织。异见者否定既成的榜单、奖项、导演万神殿和对电影史的学术共识的权威性，坚持电影的价值需要在个体的不断重估中体现。异见者拒绝全面、客观、折中的观点，选择用激烈的辩护和反对来打开讨论的空间。异见者珍视真诚的冒犯甚于虚假的礼貌，看重批判的责任甚于赞美的权利。异见者不承认观看者和创作者、普通人和专业人士之间的等级制；没有别人可以替我们决定电影是什么，我们的电影观只能由自己定义。
