圆桌 | 宫崎骏《你想活出怎样的人生》：左派忧郁症的幻想废墟

真人刚来新家的时候有一个推轨横移，这种动作我一直觉得很“非人”。我记得成濑也喜欢用横移， 但横移是一种近乎鬼怪的镜头，它的运动是错愕的，或者“发明”了人的出现，宫这一次人物的出现都是鬼怪的，没有了以往的天真。这根本不可能是一个个人的故事，一是隐喻的地位占据了情感，二是角色的行动和情感不存在有机——即逻辑充分和自洽的部分。

嗯嗯，那个横PAN确实很诡异，横移路过一处窄梯时，梯子上坐着一位老婆婆，但镜头却匆匆带过，这些浅景深中无意透露的纵深或许可以被比作日常薄膜上的孔洞，更为典型的一处：真人坐在台阶上的那一处构图：真人背后的屏风层叠渐深，给人以深不可测之感——相信很多人都对这一幕有些印象。包括家仆婆婆们佝偻而拥挤蠕动的姿态，也是如此。搬新居一整段宁静到有些渗人的日常中，充斥着诸多非日常之物。另外，隐喻的地位占据了情感——我非常同意，这应该也是本片毁誉参半的主要原因。

角色的行动和情感不存在逻辑充分和自洽的部分，是因为这本来就不意图成为那样的故事。比如你会要求《内陆帝国》（Inland Empire, 2006）里人物的行动是有逻辑的吗？但不存在逻辑不等于说不存在情感/不存在人物，这完全不是一回事。反而觉得这是情感非常充沛的一部。只是不能以现实故事的眼光去衡量。

Inland Empire (2006)

我觉得比如前面柜子提到的“墓主”“沼主”“铁匠”仅仅作为未出场的符号、各种设定的语焉不详和混沌难解，以及整部电影时刻萦绕的气氛，已经把它的某种梦境/超现实性/鬼怪性给鲜明地点出来了。但是这并不代表它就是隐喻的；林奇的梦也有很多符号，但那并不呼唤着解读，这部也是完全一样，正因为符号的混沌，所以它拒绝阐释，这里根本没有什么自洽的象征体系，正如“另一个世界”根本不是一个自洽的世界。

对“清醒地拟梦”这个形容很不确定，但整部电影的叙事/影像确实有一种清醒的平静感。但是反过来说，这个形容的反面，那种完全混乱的、疯狂的梦境，反而可能完全不比这样清醒的平静感更有梦境的感觉。这样的平静给我一种非常忧郁惆怅的感受。

感觉看起来还是太正常了，而非与现实若即若离的异质感觉。印象比较深的是里面的形象经常呈现为单一个体的增殖，即便细致的作画赋予了它们一些细微的、有差异的表情，这些集体还是使形象变成了一种象征的秩序。就像另一个世界的生态链会如此清晰地被解释出来，这都令角色所喻指的现实和历史对照超过了它们的形象本身。而像是《千与千寻》（只看过这一部宫）里面丰富的形象之所以能够超越解读，因为角色们首先展现着有区别的、毋庸置疑的色彩。

千と千尋の神隠し (2001)

如果不以故事片的逻辑完整性去要求，那么所谓情节动机和“欠打磨之处”都不构成真正的问题，这些问题从未对我的观看带来困惑，而是一种梦境式的神秘体验。我也实在没觉得《人生》哪里有“冒险叙事规则”，如果有的话也是对它的解构。

另外，到底什么样的效果才是“纯粹的梦”？完全放弃叙事？这也是我不理解《双峰：与火同行》（Twin Peaks: Fire Walk with Me , 1992）这样的电影的一点，我觉得那样的表现主义式的纯混乱根本不具备梦的逻辑，反而正常之中嵌入异常这种“奇怪区间”才是迷人的。

Twin Peaks: Fire Walk with Me (1992)

我选择“渗透”这个词，但确实“嵌入”才是更好的描述，印象中奇怪的区间总是无法和写实有所交叠，可能我也只能想到苍鹭第一次从少年身边滑过是比较好的例子。此外，《双峰：与火同行》并不是表现主义式的纯混乱，在这之前一整套双峰所展示的世界已经生成，林奇是“回归”到这个世界来进行创作的。

我觉得本来就不存在这种区分，奇怪之处就是正常部分的非正常组合，所谓“逻辑不自洽”本身就是梦境感。

并没有讨论到逻辑和自洽，而是正常部分的非正常组合并不能和正常部分互相渗透。例如木工的结构，构件是独立、可以逐一明确检查和分离的，而不是像溶液那样不可逆地互相溶解。

没懂实体和结构怎么互相渗透，是两个层面的东西吧，我的意思是在这里并不是有一种超现实的部分和一种写实的部分在互相渗透或互相独立，而是超现实/非逻辑/梦本身是写实部分在非正常组合下的效果，单拎出来任何一部分看都是写实化的笔触——除了某些明显心理化的手法——但是组合在一起就会变得非现实。

我的意思是只能单拎出来看，组合不了在一起。或者你说的或者组合之下并没有你说的超现实/非逻辑/梦（那么好的）效果。

退一万步说，即使叙事不足对宫崎骏而言并非真正的缺点——考虑到宫崎骏总是基于预先想要画的image board而非预先的剧本进行编剧-分镜-layout一体的高自由度的工作方法，并且他过往的作品里一直存在这样的问题：譬如《哈尔的移动城堡》（ハウルの動く城 2004）的结局在十分钟之内解决了三个诅咒甚至结束了战争，一种让人啼笑皆非的冲突解决方式——那么我们回忆一下他过去的作品里又是什么在弥补所谓的“叙事欠缺”，在我看来，宫片里动人的部分总是包含关系的魔法：苏菲/哈尔，千寻/白龙，珊/阿席达卡，希达/巴鲁，而且这些总是当下的、通过非常具体而童话的共同相处情节得以生成的，即使是混乱度上可能最接近《人生》的《哈尔》，也有着非常扎实的日常相处与热烈的情感冲动。

ハウルの動く城 (2004)

可是《人生》里却没有这些，真人和火美相处的时间太短，我们看到火美含着热泪拥抱真人仅仅因为她知道他是她的儿子，而她和夏子为何走入这个世界，又满怀希望地离开，我们（观众）也无从知晓，只知道它就这样发生了，在这样一部电影中死者视角的缺位在我看来是非常致命的，即使我们可以将其解释为生者与死者之间天然的隔膜，但为何生者将那个世界摧毁时，所有人都表现得心甘情愿地回到现实世界？Anni短评说到这是一部给死者的“悼亡电影”，可在我看来，这似乎更像是一部给生者的“自欺电影”。

对这部我始终不满意的部分就在于情感，除了真人自己的那份平静而不可捉摸的坚定以某种凝滞的知觉系统展现以外，真人与其他角色的关系性部分的情感似乎始终存在某种敷衍而暴力的隔断，或者说它的情感并不真的来源于影片自身的构建，而是源自先设的关系（母女、主仆）本身，而影片的目的仅仅为了将这种先设的联结所承载的共情机制呼唤出来……

这还是在以叙事性作品去要求。如果首先没有逻辑自洽的叙事，那么情感自然只可能来自它处，那么为什么只有在具体化的人物相处情节中产生的叙事化的情感才是“电影自身的构建”呢？我从来不觉得情感只能来自于情节，电影构筑情感的方式非常多。在《人生》中，并不是母子关系的设定唤起了共情；母亲在成为母亲之前，首先是一个不可挽回地已逝的对象，这个对象是包含在电影整体的左派忧郁症氛围之中的，并非独立存在。整部电影中人与人的关系并不是关键，重要的是人与逝去之人/物/世界的关系，从这个关系才推导出“你想活出怎样的人生”。从这个角度说死者视角根本没有意义，火美就是一个幻影，如果不是这样，那就真的变成《铃芽之旅》里的猫了。

从来不觉得只能从情节当中提取情感，如嘟嘟熊之父所说，很好的电影回想过来总会和叙事和情节脱节（大概是这个意思），但在不追随逻辑自洽的叙事以外，我也并没有从其他方面感受到丰富的知觉。

我大概明白了Anni的意思，正因为母亲死于火灾的结局开头给出，无论如何，影片都是在宿命的轮回之内运作。故而结尾某种意义上是悲伤的。然而电影构筑情感的方式多并不代表每一种的强度或效果都是等价的，像人生这样去呼唤先设的联结而实际上两个主角相处的时间也就比预告片多个十来分钟的方式，暂且不说它是否如女性主义者批评的那样，在以这样的方式赞颂母亲的牺牲，结尾所谓“并未流露的悲伤”看上去效果仅仅只是扁平而已——它被一种并未被提前说明的、轻率的母性弧光所潦草勾勒（母亲竟然愿意接受自己牺牲的命运，这多么伟大！正符合传统思想下对无私母性的印象）。在我看来，这样的情感构筑是避重就轻或者说取巧的，或许它犯了和《哈尔》一样的毛病：《哈尔》的爱情魔法在最后十分钟之内解开三个咒语并结束了战争。然而，爱情喜剧电影中这样轻慢的解决尚可接受——变相宣布了爱与魔法的等价，形成了某种对于叙事规则的破坏。

可在《人生》中，的确如你所说，所有人物都是幻影，所谓的悲伤也无非是幻想气泡被人为粗暴地戳破之后，转瞬即逝的惆怅，而这种悲伤与创作者晚年的自反（比如13块石头代表了13部宫崎骏长片，这样的解读）联系在了一起——我对这样一种，基于创作者与粉丝对“历史经验”之共享的共情机制，深表怀疑。《人生》在我看起来也几乎是一部情感上全然单向度的、没有纵深的，讲述一个对幻想世界不感兴趣的少年摧毁了幻想世界的电影。

另外，私以为，结尾火美说出“有你这样的儿子真好”，然后自觉回到属于她的命运轨道，和《铃芽之旅》（すずめの戸締まり, 2022）里的猫“自愿”去当钥匙，没有本质区别。

すずめの戸締まり (2022)

这其实也是我不喜欢的点，但还是和《铃芽之旅》的猫有区别。猫被塑造成一个看似有主体性的人物，它其实没有选择，但作者做出了它选择的假象，仍然导向了剧作压强下的宿命，于是成为一种恶毒，但《人生》里，并没有任何另一条路的启示，我们并没有被许诺改变的可能性，连那个世界是不是仅仅是幻象也不确定——“没有另一种选择”这件事本身就是电影的主题。如果按柜子说，火美变成一个常规情节中的常规人物而不是现在接近幻影的状态，那反而就必然会导向新海诚式的恶毒了。

还真是，但我总觉得，以宫崎骏的能力，其实可以走出第三种道路，只是这次他老了，或者说偷懒了。

我们假设真的存在这样的概念（尽管这种概念是由观众的观看经验出发，但它或许能够在一定程度上详解作者的意图，哪怕是结构性的），《人生》是一部建筑在“梦的迷宫”之上的电影。这也是我所称赞的一点，在一个良好的迷宫的模型内，入口和出口往往纠缠在一处，这正如同真子在步入梦境和理解梦境时，作者的语态是语焉不详的。也许我们能够将其平均为“一个不需要自洽的过程”，但很遗憾，在靠近结尾处宫崎骏正展现了自己急于自洽的意图：一个隐形的闭关结构一直存在于文本的书写表面。“我交到了新朋友”、“你会死的”、“成为你的妈妈我很开心”…因此，一种割裂的观影经验之所以产生，也正如同梦境的出入口在呈现一股含糊不清的语态的同时，将角色路径的撰写锁死。话句话说，《人生》从外观上具备了一座迷宫的良好模型，它快速且富有野心地搭建起自己的美德：一个浑浊的，无法构成精确比喻的梦境，然而，我们同样无法忽视，在这样精致的迷宫内，观众可供行走的路径实质只有一条——在文本意义上，一个闭环的结构早已生成，但我只看到赞美者选择了忽视这些——《人生》错失了那些偶然的、“错误”的小径，而一座迷宫最美妙的地方不正是那些突然的风景和错误行动之下的休憩？

我觉得《人生》的知觉极其丰富。在人物们劳动的时候总是有非常丰富的物质性细节，而且由于情节的削弱和减慢，这些时刻得以更强烈地显现出来了，比如做箭、削木头，就书桌上不小心推下来一堆书，很美的碰撞。

从一系列细微的动作去论证《人生》在知觉上丰富的具备足够特殊性还是有些没说服力，这点在大多数吉卜力，不限于宫执导的，都广泛存在，因为吉卜力本身就是个很匠的工作室，也乐于去刻画这样的细节。

就我看的宫崎骏而言，觉得很少有比这部更加丰富的…… 可能一方面是因为是年代久远作画技术上的差距，另一方面就是《人生》中非叙事的“平静”确实很能放大一些细节。以往宫崎骏作品在画面上最有张力的部分总是那些“膨胀”的时刻，比如《幽灵公主》里邪神虫子缠身的膨胀，《崖上的波妞》的波浪，以及每个人物精细开心时头发/脸庞/裙子都会鼓起或飘起的那种场面。这可能是某种生命力的一面，甚至所有宫崎骏的机械，飞机/火车/汽车，都会在作画中产生这种仿佛呼吸一样的形变。这某种程度上其实是表现主义的、夸张的，但是《人生》里更多的就是平静的写实，甚至人物的运动都变得迟缓。以前宫的人物总是在跑跳（《起风了》最活跃的纸飞机段落），现在则更多是静坐和缓步行走。印象最深刻的是《人生》里男主角目睹父亲归家和后妈亲吻时缓步退回房间，动作非常慢、轻、安静，甚至用了两个分镜，感觉这样静谧得有些忧郁的时刻在宫片里很罕见。可能是我更偏爱这种安静细腻忧郁的运动，所以也对比如说《在这世界的角落》（この世界の片隅に, 2016）那部里的人物运动速率感到亲近。

この世界の片隅に (2016)

原来指的是这个意思，理解了，确实有道理。不过我认为《人生》里平静的部分并不在整个篇幅中“更多”，你去形容前作“表现主义的、夸张的”例子在本作中依然不胜枚举。要说迟缓，《起风了》中男主角的行动也堪称缓和、平静，他之外的风物在以高速快于他的速度向前进… 总之，可以理解为什么说《人生》局部的动作在你看来更加动人，但我认为这并不能说明《人生》为什么足够特殊或是值得一提。《人生》之外，他的主人公们在电影中也并非全然时刻身处于事件的进行时，一样也有着足够感性的、安宁的时刻。只是一提到我们对过往宫片的印象，都会下意识觉得主人公们永远是在为什么事情奔赴的路途之上，但以全局的方式来看的话，《人生》的真人其实也是如此。

其实我想说的可能就是《人生》比以前更忧郁了。这部里主人公真正开心的时刻可能只有两次，遇到火美和重逢火美；其他时候即便有本应具有表现力的作画部分，但也因为这种忧郁的氛围而变得没有那么生机勃勃了。宫崎骏以往作品中的人物总是大声说出ta们心里所想的，但真人却是寡言的，我们不知道他在想什么；直到他做出决定的那一刻，我们才明白他可能一直是如此想着的。这种感觉对我来说是独特的。

诶，之前有哪部是大声说出心里所想的啊，我怎么没有印象了。

这可能是个不恰当的比喻，我的意思是我们能很直白地感受到人物的心情（我不记得《起风了》里是怎样的了）。我觉得是在这部里才很明显的，以前人物离我们没有这么远，可能经由比较恰当或精细的叙事，他们所做的事情的动机观众能第一时间掌握和理解。但在《人生》里，我能经常感受到人物的坚持，是因为他的坚持常常超出了理解的范围：真人在最开始为什么突然选择用自残的手段报复，为什么对苍鹭代表的幻想世界的诱惑毫无好奇心甚至极其防备，为什么知道那个女人是老婆婆，为什么突然喊出夏子妈妈，为什么没有怀疑甚至询问幻想世界里的一切奇怪的东西，最后又为什么毫不犹豫地选择了拒绝。比如他睡桌子底下，周围围着一圈护身符，为什么要这样？为什么又不能碰它们？观众可能有很多疑问，但主角并不在意这些。我觉得这些都是未被说明的，但并不是叙事的失误。可能这是一种梦的逻辑，因为在梦里你总是提前知道了一切的。

非常同意，我近一两年因为精神类药物的关系基本每入睡必做梦，在看这部片的时候就非常明确地感受到：这是梦的逻辑。人在梦中不会怀疑周边环境是否符合现实逻辑，也不会意识到梦中的元素是哪些潜意识里文化符号的外化，在这个意义上我觉得这部电影是一次成功的催眠术。

虽然的确像Anni和柜子说的，它不意图成为一部丰富或梦幻的电影，甚至是反启蒙的，这部分我也觉得很动人，但是主人公并不是在透过钥匙孔看，而是抓住门把手走了进去、穿越地表坠落了下去。而表层之下的世界有着如此强的对应关系，我们清楚地知道这一一对应着人类失败的历史。那么这种清醒和“早已被注定”被以与此前作品同样的异世界冒险的方式呈现出来的必要性，似乎仅仅被压缩为了某种自反和回顾。废墟之上的世界的确带来了忧郁感觉，但是否需要是一切早已有了答案？这都让后半部看起来更像是《盗梦空间》（Inception, 2010）一样呼唤着解读的，而非林奇式的作品。真正像是梦境的，比如真人埋头在鱼内脏的时刻、推船出海却一瞬被淹没的时刻，这些都是无法被链接为象征的知觉，而这些知觉似乎在后半部逐渐被意义吞没了。

Inception (2010)

4. 没有危险的梦境：混沌迷人，抑或安全保守？

混乱的并不在于故事是否包含了逻辑清晰的叙事，而是它早已佯装成了清醒的伪梦，诉说着现实理应相信且必奉为正确的道理，因此它关乎于理念和建构之间的关系，往往一念之间就转变为某种正确的说教——这个梦境已不屑于建立完整的生态来讽刺地解构善恶的形式，而是在自己空洞的残缺里苟延残喘：这里存在的仅仅是逃离现实的人们、死去的幽灵，毕竟在这个世界里哇啦哇啦飞升仅是为了投胎成人，早已预示了“现实世界”的绝对正当，他们进入、享乐又自洽地离开，在这种隐喻层面上似乎只能讽刺一种消费主义式的狂欢，他们是附属于塔主一人的创作成果。而这个世界的弱点不仅是无意中萌生的恶意，而更是本质上残缺的阴影（甚至只有塔主的宫殿装扮得引人入胜）——世界只不过屈尊服务于现实和作者的原则，成为真实的不可竞争者，事实上早就等同于一种不公平的测验。

《人生》于我而言几乎是一部分裂的电影。但那又如何？一部分裂的电影并不会影响我们对其最好部分的赞美和最糟糕部分的驳斥。在某一层面上，我对电影中现实部分的好奇要远甚于梦境的部分。而这也正是这座迷宫的模型真正美妙的地方：一种无法二分的两个世界。然而这种美妙总是在某一刻戛然而止，我们能接受现实存在荒谬和奇景，但我们往往不能接受梦境里被塞入符号和现实的碎片。如果说写作被称之一种行动，那么一位作者在采取这样的行动之时，两种世界便牵制住了彼此，而非平和地相互溶解（在这一层面上，今敏的电影是一个更加糟糕的例子）。

我想举一个不太恰当的例子。这个例子其实和梦境无关——我们一定要讨论梦境吗？一定要争论出电影的梦境和我们所做的梦哪一个更荒谬或者哪一个更能现实产生联系，这种讨论的愚蠢程度不亚于梦到自己掉牙了而分析自己是否性欲太强——而是关乎如何处理一个世界的切面（梦作为一位创作者的手段，它也是这样）。《塞琳和朱莉出航记》（Céline et Julie vont en bateau, 1974）的那栋屋子里，我想说除了故事和场面调度，仿佛一切皆失去了意义。两种世界并不需要区分彼此，而只需要研究人们如何“进去”。这正如宫崎骏如何研究苍鹭的出场一般，但…仅是苍鹭和小姨的出场是令人着迷的。其余人物的出场，类似于太舅公要扔朵破碎的玫瑰花，这样的操作我真…

Céline et Julie vont en bateau (1974)

让我短暂地和Anni站在同一阵线。《人生》不乏许多调动情绪的地方，在我看来它的有趣之处在于清晰地传达了某种“被重力所困”的知觉：在《人生》中，物体总是在做自由落体运动：从塔顶掉落的玫瑰（唯唯不喜欢这里，但如果不把它当成人物出场的信号，那它几乎是一个纯粹的重力知觉时刻），水中沉浮的少年与无法起飞的苍鹭——我很喜欢【那个世界】崩解的一刻，海浪切分开瀑泻般扯着人下坠，连风也不再是促成飞行的自然力，而是掀起海浪打翻船只的、难以控制的诅咒：那些永远飞不高的鹈鹕和鹦鹉——他们均被异化为残暴的食肉者。这得益于吉卜力的匠工精神，也得益于动画性对于类型叙事的反叛——宫片里总是不缺乏纯粹官能的时刻，我想这是宫作为动画师出身的动画作者的美妙直觉。

然而这样一种诠释和但感知，多大程度上源于一种对于过往吉卜力作品认知的反差性感伤，以至于暮气沉沉也变得理所当然，以至于未经思考的稚嫩叙事也可以用“拟梦”的诠释逻辑进行辩护。这些都是要画个问号，值得商榷的。

《人生》看起来，是某种左派忧郁症的终极产物，是作为奇幻童话创作者的宫崎骏阶段性自反郁积后爆发的结果，以至于传达出了某种自毁的倾向，但我总觉得，在这种暴烈的自我推翻过程中，反而失去了一些最为宝贵的东西。如Anni前面所言：“在《人生》里，我能经常感受到人物的坚持”，可在我看来，这种时刻紧绷的“坚持”呈现得有些“过分坚定”，我的意思是，它既偏离了早期奇幻童话中对于秘密简单的相信，亦偏离了同样可被视为左派忧郁症的前作《起风了》（風立ちぬ, 2013）中那样矛盾、痛苦、挣扎的情绪。调动（或者说建立）起来的，也仅仅是吉卜力观众们对于一系列遗留着吉卜力痕迹的断壁残垣的感伤——同时，他们还被创作者居高临下地教育要“回归日常”。